Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Шум]

Ладно, что с майар-валар на элдар съехали, дело житейское, маскимум, опять тему разрежу

Да, у нас темы почкованием размножаются..от старой темы отоффтопируются

[Сулэрин]

а Сирые Земли так и остались Сирыми... Почему?

Всё уже спето и взаимосвязано, и вмешательство может повредить развитию.

потому, что их поступки запрограммированны Песнью.

Насколько я понимаю, Замысел - это образ должного при существовании свободы воли, а не программа :)

Может, для того, чтобы развести два народа эрухини?

На мой взгляд, дело было в другом. Квэнди ощущают искажение мира сильнее. И часть Валар считала, что квэнди нужно дать возможность воспитать своё фэа (в том числе и к сопротивлению) в более комфортных условиях, а часть - что квэнди должны возмужать в том мире, для которого изначально были предназначены.

Не смогли эльфы стать учителями людей, да и люди, по-видимому, не очень хотели.

По-вашему, такова была задумка? По-моему, это не было задачей для квэнди в целом - только если кто-то за это возьмётся как за индивидуальную задачу :)

Думаю, были и другие майар, которые поддерживали где-то жизнь, похожую на нормальную, только без света.

Думаю, могли быть. Но немногие.

Кстати, о деятельности Оссэ - он не только Шторм, он и в некотором роде его противоположность. Первый учитель мореплавания, как-никак.

Правильно, кто лучше его знает повадки штормового моря? ;)

Интересссненько! Получается, что Илуватар знал (предполагал), ЧТО натворит Мелькор в Арде. И строил свои планы уже с учетом вредного характера одного из Валар-сотрудников...

То есть Эру знал, что люди в целом позволят Мелькору на них повлиять? Странное мнение.

Потом - Война Гнева, как же, вон что происходит, войны не прекращаются, надо будоражащий фактор извлекать (т.е. того же Мелькора).

От самих эрухини приплыла :) просьба о помощи - иначе, имхо, Валар не признали бы за собой права вмешаться.

И относились они к людям соответственно. За одним-единственным исключением! Исключение это - Финрод Фелагунд. И все!

В Хитлуме людей народа Хадора уважали, и Тургон не воспротивился союзу Идриль и Туора.

А вот здесь выплывает уже очень сложный вопрос - о равенстве и неравенстве.

Скорее - о различиях :)

Существо такого возраста заделается циником только имея психику человека.

Именно. А оснований для такого предположения я не вижу :)

[Хольгер]

О различиях, правильно. Потому что Толкиен, скорее всего, при выписывании своих героев следовал христианской концепции единого тела (все разные, потому что имеют разные назначения). Потому и Валар разные. Кстати, проблема "неравенства" людей и эльфов не похожа ли на проиблему "неравенства", скажем, разных профессий? Или психологических типов?

[Гаэрлин]

А оснований для такого предположения я не вижу

Основания? Откуда? Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях. А пока обе версии равноправны, ибо бездоказательны.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Я, похоже, оффтоп породил. Мне и убивать?
Почему Валар оставили Эндорэ неухоженным?
Может, предполагали, что долгое (очень долгое) время Эндорэ будет домом атани, а Аман - домом квэнди?
А, ИМХО, разница между эльфами и людьми состоит, в частности, в том, что если дать эльфу все, о чем тот может мечтать, эльф немедля начнет наслаждаться жизнью, песни петь и творить что-нибудь.
А человек от скуки помрет, водку пить начнет, приключений искать, ныть о золотой клетке, скуке и бессмысленности жизни...
Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?
И в дарованном эльфу раю он не заскучает. Восприятие не притупится, что нередко у людей происходит.
Может, поэтому элдар в "рай" пригласили, а атани оставили первозданный мир? Чтобы строили дома, сажали деревья, детей воспитывали, раз уж им так лучше? И развели (вернее - попытались развести) их для того, чтобы зависть людей не мучила. Глупая, бессмысленная зависть. И чтобы не подражали эльфам попусту...
Ну, к примеру... Хорошо, конечно, если начинающий художник, поглядев на работы мастера, научится чему-то, идей новых и собственных наберется! А если он подражать начнет? Или вообще решит запалить дом мастера, поскольку "мне так ни в жисть не смочь, так пусть и у него ничего не будет"? может такое быть? Может. А тут не о отдельных художниках речь - о двух народах! И если в Арде есть Хозяева (не властители! Хозяева!), должны они предусмотреть и предотвратить такие варианты?
А со временем, когда (возвращаясь к моему примеру) начинающий художник научится чему-то сам, опыт и мастерство определенные приобретет, тогда можно без опасений сводить его с любым Рембрантом. Не будет он Рембранту завидовать. Потому, что сам начнет осознавать себя мастером. Пусть - не великим. Но мастером. Он начнет думать, как высот новых достичь. И вот тут истинный мастер ему помочь сможет.

[Аллор]

Основания? Откуда? Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях. А пока обе версии равноправны, ибо бездоказательны.

Да, дело за малым - настоящего эльфа отловить...
А вообще Эру все ж таки не человек, от этого, по идее, танцуем. А насколько на человека похож... Чья бы корова мычала, а моя бы свистела, так что я ни на чем настаивать пока не буду

Я, похоже, оффтоп породил. Мне и убивать?

Отчего же, ежели что, сама займусь

Почему Валар оставили Эндорэ неухоженным?
Может, предполагали, что долгое (очень долгое) время Эндорэ будет домом атани, а Аман - домом квэнди?
А, ИМХО, разница между эльфами и людьми состоит, в частности, в том, что если дать эльфу все, о чем тот может мечтать, эльф немедля начнет наслаждаться жизнью, песни петь и творить что-нибудь.
А человек от скуки помрет, водку пить начнет, приключений искать, ныть о золотой клетке, скуке и бессмысленности жизни...

Ну, тоже не всякий человек... Ну и не всякий эльф способен вот так жизньюнаслаждаться (все тот же Феанаро несчастный)

Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?

Смысл, не смысл, но не так это и мало, и еще смотря _как_ это все провернуть... На каком уровне.
А если говоритьо творчестве, то и многим людям свойственна жажда к нему, а с построить-посадить-вырастить уж у кого как...

И в дарованном эльфу раю он не заскучает. Восприятие не притупится, что нередко у людей происходит.
Может, поэтому элдар в "рай" пригласили, а атани оставили первозданный мир? Чтобы строили дома, сажали деревья, детей воспитывали, раз уж им так лучше? И развели (вернее - попытались развести) их для того, чтобы зависть людей не мучила. Глупая, бессмысленная зависть. И чтобы не подражали эльфам попусту...

Эльф не заскучает. Но и среди людей такие попадаются.
Что же до развести как бы чего не... Ну так взаимодействовали же эльфы и люди Трех племен (я уже писала). И ничего так...

Ну, к примеру... Хорошо, конечно, если начинающий художник, поглядев на работы мастера, научится чему-то, идей новых и собственных наберется! А если он подражать начнет? Или вообще решит запалить дом мастера, поскольку "мне так ни в жисть не смочь, так пусть и у него ничего не будет"? может такое быть? Может. А тут не о отдельных художниках речь - о двух народах! И если в Арде есть Хозяева (не властители! Хозяева!), должны они предусмотреть и предотвратить такие варианты?
А со временем, когда (возвращаясь к моему примеру) начинающий художник научится чему-то сам, опыт и мастерство определенные приобретет, тогда можно без опасений сводить его с любым Рембрантом. Не будет он Рембранту завидовать. Потому, что сам начнет осознавать себя мастером. Пусть - не великим. Но мастером. Он начнет думать, как высот новых достичь. И вот тут истинный мастер ему помочь сможет.

так тут уже речь идет об этике, и уровень знаний или умения тут не при чем. Гораздо легче вести себя прилично и не завидовать (или завидовать в этически-разумных пределах) когда и свое неплохо. А искренне радоваться удаче и искусству других - вот это уже удел личностей с развитым душевным складом. И такие среди людей могли быть, фэа она на то и фэа. А уже потом расти вместе. Радоваться дарам других и ценить собственные. Вот такая гармония была бы в Арде Неискаженной. И должна быть в Арде Исцеленной...

[Шум]

Mornalchor, интересная мысль..может и вправду людям Аман слишком тесен показался бы..

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Ну, тоже не всякий человек... Ну и не всякий эльф способен вот так жизнью наслаждаться (все тот же Феанаро несчастныйsmile.gif)

Так Феанаро и был почти человеком. Во всяком случае, он кажется злодеем, ИМХО, только потому, что оценивают его, как нормального эльфа. А если человеческие критерии применить?

А если говорить о творчестве, то и многим людям свойственна жажда к нему, а с построить-посадить-вырастить уж у кого как...

Так немногим людям свойственна! А эльфам - поголовно.

Что же до развести как бы чего не... Ну так взаимодействовали же эльфы и люди Трех племен (я уже писала). И ничего так...

Конечно. Так война же! Враг общий! А что потом началось? Нуменорские выкрутасы.

так тут уже речь идет об этике, и уровень знаний или умения тут не при чем. Гораздо легче вести себя прилично и не завидовать (или завидовать в этически-разумных пределах) когда и свое неплохо. А искренне радоваться удаче и искусству других - вот это уже удел личностей с развитым душевным складом.

Душевный склад развивается за тысячелетия... Этика появляется не сразу... А уровень знаний? Это же пример. Человек вполне может позавидовать: вот - он мастер, все восторгаются... Ему бы понять, что мастер этот отпахал сколько, пока мастером стал. А он не понимает. Он только внешнюю сторону мастерства видит. Вот когда он, годы спустя, кое чего сам добьется, когда поймет, что даже гениям ничего легко не дается, тогда и зависть пропадет.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Mornalchor, интересная мысль..может и вправду людям Аман слишком тесен показался бы..

Может, и не тесен. Размеры Амана не указаны. Если этот остров - с Австралию, скажем, размерами, тогда там места хватит. Но... Не для людей он! Все красиво, все готово для жизни. Вкалывать не надо... Рай для бездельника... Эльфы не бездельничают, так это им вообще несвойственно. А людям свойственно. И звереть от безделья тоже свойственно.
... в 70-е годы один мой знакомый ездил в Бельгию, к тетке. Тетка его была очень богата. Так знакомый мой рассказывал, как неуютно чувствовал себя в ее доме. Гостевые аппартаменты, как в Эрмитаже. С картинами века 17, впору в тот же Эрмитаж... Для его тетки - нормальные условия жизни, ничего особенного. А для знакомого моего нормальные - трехкомнатная хрущоба.

[Аллор]

Так Феанаро и был почти человеком. Во всяком случае, он кажется злодеем, ИМХО, только потому, что оценивают его, как нормального эльфа. А если человеческие критерии применить?

А если человеческие, то духовно незрелая личность (временами) с кучей комплексов *резко это я как-то...*

Так немногим людям свойственна! А эльфам - поголовно.

Да, не всем, во всяком случае. Способности и тягу к креативу уметь выявлять надо, и уметь культивировать... Вот тут бы эльфы и могли помочь, но...

Конечно. Так война же! Враг общий! А что потом началось? Нуменорские выкрутасы.

Это да, но пошли же именно за элдар, а не за Мелькором... А до нуменорских выкрутасов пара тыщ лет прошла...

Душевный склад развивается за тысячелетия... Этика появляется не сразу... А уровень знаний? Это же пример. Человек вполне может позавидовать: вот - он мастер, все восторгаются... Ему бы понять, что мастер этот отпахал сколько, пока мастером стал. А он не понимает. Он только внешнюю сторону мастерства видит. Вот когда он, годы спустя, кое чего сам добьется, когда поймет, что даже гениям ничего легко не дается, тогда и зависть пропадет.

Это так. смотрят на мастера и думают - вот легко у него выходит, я и сам могу, а когда не выходит, то те, кто поумнее, учиться начинают, а те, кто поглупее,злятся...
А времени на планомерное развитие этики всегда мало, увы, да...

Может, и не тесен. Размеры Амана не указаны. Если этот остров - с Австралию, скажем, размерами, тогда там места хватит. Но... Не для людей он! Все красиво, все готово для жизни. Вкалывать не надо... Рай для бездельника... Эльфы не бездельничают, так это им вообще несвойственно. А людям свойственно. И звереть от безделья тоже свойственно.
... в 70-е годы один мой знакомый ездил в Бельгию, к тетке. Тетка его была очень богата. Так знакомый мой рассказывал, как неуютно чувствовал себя в ее доме. Гостевые аппартаменты, как в Эрмитаже. С картинами века 17, впору в тот же Эрмитаж... Для его тетки - нормальные условия жизни, ничего особенного. А для знакомого моего нормальные - трехкомнатная хрущоба.

Не для людей, и по многим причинам. Видимо, и это тоже. Не все люди не умеют скучать и всегда находят себе дело (по мне, это так просто...)
Хм... А вот пожил бы друг у тетки лет пять - привык бы, наверное. Если бы только сразу богатство в голову не ударило

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А если человеческие, то духовно незрелая личность (временами) с кучей комплексов

Да. Не совсем незрелая. И, может быть, без комплексов...
Надо подумать... Может, для человека и для эльфа разные качества требуются, чтобы творить? Может, человеку нужна ... "плохо прибитая крыша"? А эльфу этого не требуется?.. Если так, то Феанаро был творцом, но человеческого типа. Первым человеком среди эльфов.

Это да, но пошли же именно за элдар, а не за Мелькором... А до нуменорских выкрутасов пара тыщ лет прошла... smile.gif

Не все же люди за элдар пошли? А нуменорские выкрутасы начались бы и раньше. Но в Первой эпохе война не позволяла, а потом нуменорцы очень мало с эльфами общались... Да и противоречия не так быстро доходят до конфликта. У отдельных людей часто годы занимает, а народов - века могут пройти.

Не для людей, и по многим причинам. Видимо, и это тоже. Не все люди не умеют скучать и всегда находят себе дело (по мне, это так просто...)

Эх, я б поскучал неделю-другую... Так кто ж мне ее дасть...

[Вейрд]

Морналхор, матчасть (тут должен быть умоляющий смайл )!

Турина оправдали , Ородрета не было в живых к разорению Дориата ! Every need можно понять одним способом. Жить в Нарготронде Берен не просился. И речи о военной помощи не шло, любая need - так любая, условия не оговаривались. Финрод вообще редко думал о последствиях, вот и попал в конце концов .

Я нигде не говорила, что пути эльфов и людей не расходились и не разошлись. Я только предпочла бы не сваливать это на ответственность Эру, ибо причин предостаточно, и произошло все именно постепенно, а не задумывалось сразу.

Аллор, так и я про то же, что и "если наглухо изолироваться и чего-то ждать, то ничего не дождешься. Пусть это кропотливая работа (обьяснишь что-то одному поколению, законтачишь - глядь, а оне и померли ), но когда речь идет о поколениях и многовековой истории... " И считаю, что никто особо и не изолировался, кроме Дориата, у которого все равно ничего не вышло, но который тоже можно понять. Ну так они просто сразу рассудили, что этого счастья им, пожалуй что, и не надо .


И - Микстура, я и не думала обижаться, просто Вы сделали настолько неожиданный вывод про Деревья, что застали меня врасплох. Смайл стоял не зря .

Сулэрин - полностью согласна.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, матчасть (тут должен быть умоляющий смайл biggrin.gif )!

Турина оправдали smile.gif , Ородрета не было в живых к разорению Дориата sad.gif

Р-р-ры! (тут должно быть рычание ) Я долго пытался исправить очепятку, не смог и ввел сообщение заново. А прежнее долго пытался убрать. Сейчас снова попытался... Где мой комп берет траву? Я тоже хочу...

Я нигде не говорила, что пути эльфов и людей не расходились и не разошлись. Я только предпочла бы не сваливать это на ответственность Эру, ибо причин предостаточно, и произошло все именно постепенно, а не задумывалось сразу.

Так конечно расхождение не задумывалось! Но это было неизбежно! Очень уж разные два народа эрухини. Едва ли Эру вообще озабочивался этой проблемой. А вот Валар могли и должны были озаботиться. Только проблема могла быть сформулирована примерно так: "Не лучше ли развести два народа, пока их не разведет кровь? И до тех пор, когда они не научатся решать проблемы мирно и находить пути к сближению?"
Я вообще считаю, что ничей злой умысел не спровоцировал расхождение эльфов и людей. Попытки могли быть, но процесс этот, ИМХО, объективен.
История расхождения путей эльфов и людей похожа, ИМХО, на историю с пророчеством Намо: Намо же не проклинал нолдор! Он просто обрисовал им перспективы (которые они сами и запроектировали).

[Хольгер]

Хм... Люди и эльфы -- разные суперэтносы? Может быть. Как известно, разные суперэтносы очень плохо совместимы в силу радикально различного стереотипа поведения.

[Мимохожий__*]

Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях.

А что, уже тесты такие изобрели? Интересно :)

Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?

Если этот дом - произведение искусства, а дерево - посреди пустыни, которую хочется оживить? Думаю, возможно - как элемент смысла жизни :)

Этика появляется не сразу...

Разве?