Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А если человеческие, то духовно незрелая личность (временами) с кучей комплексов

Да. Не совсем незрелая. И, может быть, без комплексов...
Надо подумать... Может, для человека и для эльфа разные качества требуются, чтобы творить? Может, человеку нужна ... "плохо прибитая крыша"? А эльфу этого не требуется?.. Если так, то Феанаро был творцом, но человеческого типа. Первым человеком среди эльфов.

Это да, но пошли же именно за элдар, а не за Мелькором... А до нуменорских выкрутасов пара тыщ лет прошла... smile.gif

Не все же люди за элдар пошли? А нуменорские выкрутасы начались бы и раньше. Но в Первой эпохе война не позволяла, а потом нуменорцы очень мало с эльфами общались... Да и противоречия не так быстро доходят до конфликта. У отдельных людей часто годы занимает, а народов - века могут пройти.

Не для людей, и по многим причинам. Видимо, и это тоже. Не все люди не умеют скучать и всегда находят себе дело (по мне, это так просто...)

Эх, я б поскучал неделю-другую... Так кто ж мне ее дасть...

[Вейрд]

Морналхор, матчасть (тут должен быть умоляющий смайл )!

Турина оправдали , Ородрета не было в живых к разорению Дориата ! Every need можно понять одним способом. Жить в Нарготронде Берен не просился. И речи о военной помощи не шло, любая need - так любая, условия не оговаривались. Финрод вообще редко думал о последствиях, вот и попал в конце концов .

Я нигде не говорила, что пути эльфов и людей не расходились и не разошлись. Я только предпочла бы не сваливать это на ответственность Эру, ибо причин предостаточно, и произошло все именно постепенно, а не задумывалось сразу.

Аллор, так и я про то же, что и "если наглухо изолироваться и чего-то ждать, то ничего не дождешься. Пусть это кропотливая работа (обьяснишь что-то одному поколению, законтачишь - глядь, а оне и померли ), но когда речь идет о поколениях и многовековой истории... " И считаю, что никто особо и не изолировался, кроме Дориата, у которого все равно ничего не вышло, но который тоже можно понять. Ну так они просто сразу рассудили, что этого счастья им, пожалуй что, и не надо .


И - Микстура, я и не думала обижаться, просто Вы сделали настолько неожиданный вывод про Деревья, что застали меня врасплох. Смайл стоял не зря .

Сулэрин - полностью согласна.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, матчасть (тут должен быть умоляющий смайл biggrin.gif )!

Турина оправдали smile.gif , Ородрета не было в живых к разорению Дориата sad.gif

Р-р-ры! (тут должно быть рычание ) Я долго пытался исправить очепятку, не смог и ввел сообщение заново. А прежнее долго пытался убрать. Сейчас снова попытался... Где мой комп берет траву? Я тоже хочу...

Я нигде не говорила, что пути эльфов и людей не расходились и не разошлись. Я только предпочла бы не сваливать это на ответственность Эру, ибо причин предостаточно, и произошло все именно постепенно, а не задумывалось сразу.

Так конечно расхождение не задумывалось! Но это было неизбежно! Очень уж разные два народа эрухини. Едва ли Эру вообще озабочивался этой проблемой. А вот Валар могли и должны были озаботиться. Только проблема могла быть сформулирована примерно так: "Не лучше ли развести два народа, пока их не разведет кровь? И до тех пор, когда они не научатся решать проблемы мирно и находить пути к сближению?"
Я вообще считаю, что ничей злой умысел не спровоцировал расхождение эльфов и людей. Попытки могли быть, но процесс этот, ИМХО, объективен.
История расхождения путей эльфов и людей похожа, ИМХО, на историю с пророчеством Намо: Намо же не проклинал нолдор! Он просто обрисовал им перспективы (которые они сами и запроектировали).

[Хольгер]

Хм... Люди и эльфы -- разные суперэтносы? Может быть. Как известно, разные суперэтносы очень плохо совместимы в силу радикально различного стереотипа поведения.

[Мимохожий__*]

Вот доставите ко мне настоящего эльфа, я его отведу к психологу, тот его прогонит через все возможные и невозможные тесты, сделает выводы - вот тогда можно говорить об основаниях.

А что, уже тесты такие изобрели? Интересно :)

Построить дом, вырастить дерево, воспитать сына! Может эльф так представлять себе смысл жизни? ИМХО, вряд-ли. Дом он, если надо, построит. Деревья посадит без проблем. Женится в свое время и детей воспитает. Но считать это все смыслом жизни?

Если этот дом - произведение искусства, а дерево - посреди пустыни, которую хочется оживить? Думаю, возможно - как элемент смысла жизни :)

Этика появляется не сразу...

Разве?

[Сулэрин]

Это был я :) Форум отчего-то поначалу меня не опознал :)

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Этика появляется не сразу...

Разве?

Да. История нашей цивилизации насчитывает не меньше 4-х с половиной тысячелетий. А первые этические учения появились аж в древней Греции 2.5 тысячи лет назад. В качестве "фэнтэзи".
В цивилизованной вполне Европе века 15-го никакой этики не было в помине! Исключительно право сильного...
Да и в наше время все ли этику соблюдают?

[Аллор]

Сулэрин:

Если этот дом - произведение искусства, а дерево - посреди пустыни, которую хочется оживить? Думаю, возможно - как элемент смысла жизни
***Этика появляется не сразу...***
Разве?

Вот и я о том...
Угу

Этика появляется не сразу...

Разве?

Да. История нашей цивилизации насчитывает не меньше 4-х с половиной тысячелетий. А первые этические учения появились аж в древней Греции 2.5 тысячи лет назад. В качестве "фэнтэзи".
В цивилизованной вполне Европе века 15-го никакой этики не было в помине! Исключительно право сильного...
Да и в наше время все ли этику соблюдают?

Ну, право... Давайте все-таки нашу цивилизацию не трогать в глобальном историческом контексте.

А коль скоро тронули, то, прежде чем трогать ее в контексте Арды перестать, не могу не поинтересоваться - что, в Древнем Египте этики не было? У иудеев - не было? В Индии - тоже? В Греции - первые??? Знаете, это уж как-то слишком...

А уж в Европе 15-го века... Прошло 15 веков от Рождества Христова... Давайте не путать наличие этических систем и общенравственный уровень по факту. Этика - была, но следовали ей, как водится, немногие. Как и сейчас, надо отметить.

А уж Арда - мир гипотетически более этичный априори, да и носители первичной этики - не легенды...
Так что давайте уж про Арду.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

O'k, про Арду так про Арду.

Далее - моя точка зрения. Не претендую на владение истиной.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?
Виновник является и предъявляет длинный и острый этический аргумент.
Про побоище в Альквалондэ, переполненное этикой, говорить не буду - там всех поголовно аффект замучил.
Тингол отказывается принять участие в войне по причине участия в ней Феанорингов. Этика?

ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика... Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд? На чем оно базируется? На будущих художествах ? Или на Клятве? Или на Альквалонде, где отличились, вроде бы, не только Феанор с сыновьями? Где там этика?
Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс. Причем, незнание кодекса не освобождает от ответственности.

Извиняюсь, если резковато вышло. Не хочу никого обижать... Mea culpa - слишком категоричен...

[Аллор]

O'k, про Арду так про Арду.

Далее - моя точка зрения. Не претендую на владение истиной.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? .........
ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика...

Мне кажется, мы немного о разных вещах толкуем... Я - про наличие этических конструкций, имеющих место быть, и достаточно четких (всю дорогу в Сильме идет некая оценка деяний с этической точки зрения), вы - про нарушения оной этики, действительно имевшиеся в количестве (и с четкими последствиями, не могу не отметить), и, следовательно, делаете вывод оботсутствии этики как таковой.
Это если я правильно поняла вашу концепцию с учетом выкладок...

Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд? На чем оно базируется? На будущих художествах ? Или на Клятве? Или на Альквалонде, где отличились, вроде бы, не только Феанор с сыновьями? Где там этика?

Недоброжелательство - чье? Профессора? Не назвала бы так, и вот тут-то и имеет место быть сугубая оценочность взгляда автора через этическое восприятие деяний тех же феанорингов. Этика - есть, но отдельные товарищи ее нарушают. Доносят, завидуют, бесятся, жадничают, хамят И получают за это по полной... Плохо у них с этикой - вот и беды... Их и окружающих, попавших под раздачу

Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс. Причем, незнание кодекса не освобождает от ответственности.

Извиняюсь, если резковато вышло. Не хочу никого обижать... Mea culpa - слишком категоричен...

Так он что, вне этики?
То есть -ниспосланный? Ну, в чем-то это резонно, взялся же он откуда-то, хотя пробудившиеся у Куйвиэнен эльфы вроде как не начали, не успев глаза протереть,друг другу морды бить... И потом, этический кодекс - ни разу не уголовный. Но в Арде есть Закон/Замысел/эгрегор/и.т.п., и его нарушение, через Искажение, непременно приведет к неприятным последствиям. Отдача...

ОК, и правильно, тут хорошие существа, не за что их обижать.... А к чему категоричность - мы ж не на конкурсе на получение заказа и не во вражеском стане

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Дело в том, что, ИМХО, этические конструкции в Сильмариллионе нельзя назвать этическими. Просто по той причине, что конструкции эти там продиктованы свыше. А этика, насколько мне представляется, ни при каких условиях свыше не диктуется.
Вся этика предначальной и Первой эпох сводится к "валар так считают"! Т.е. "мама сказала, что нельзя"... Это не этика. Это авторитет старших...
А что касается автора недоброжелательства, то я должен объяснить: IMHO, Профессор писал "Сильмариллион", как мифологию. Иначе говоря, он выступает в книге не в качестве автора, отвечающего за каждое слово, а в качестве составителя. Поэтому книга написана таким образом, что авторы ее - некие неизвестные нам очевидцы событий Первой Эпохи. И эти самые авторы крайне необъективны. И не скрывают этой необъективности. Что само по себе неэтично.
Почему трактовка того же Карантира в книге обваливается с треском и грохотом, если сравнить ее с приводящимися в той же книге фактами о нем?
Почему тот же Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам (историю с Турином не учитывать), и эта трактовка также обваливается со страшным грохотом, стоит лишь озаботиться вопросом, почему же синдар всего Белерианда (не только Дориата) ему охотно подчинялись.

Мир Арды Первой Эпохи - вне этики! Не изобрели ее! И во вторую эпоху не изобрели. И в третью, похоже, не изобрели. Иначе Леголас - старейший из Fellowship of the Ring - промолчал бы вместо того, чтобы ввязываться в дурацкий спор с Гимли о том, кто виноват в разрыве эльфов и гномов. Он ведь не мальчик. И не столь горяч, как гномы. Он эльф, отлично владеющий собой. Почему не промолчал? Дурак? Не-е-ет...
Мир Арды вне этики! Иначе Гил-Галад не додумался бы приносить в жертву союзников, просивших его о помощи, ради того, чтобы получше организовать эльфов и сократить потери до минимума (хотя и вышло в результате несколько наоборот).
Мир Арды вне этики, поскольку Боромиру, сыну Денетора, вменяется в грех тот факт, что он не поверил внушениям Имладрисского Совета, хотя Боромир не обязан был верить. И подчиняться не обязан был.

[Хольгер]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

Хм... Скорее всего так. Тогда мы о разных этиках говорим. Я религиозную этику (за одним исключением) не считаю этикой. Потому, что мировые религии (за тем же самым исключением) предназначают свою этику преимущественно единоверцам.
В таком случае спор об этике в Арде надо заканчивать: с точки зрения Профессора, по-видимому, мир Арды изначально этичен.

[Вейрд]

Думаю, что Аллор права в предыдущих постах – этика есть практически в любую историческую эпоху, как и в доисторическую, хоть об этом данных мало. Хотя если брать миф и эпос (где наличествует зачастую довольно суровая этика)… Но тут опять все упрется в определение.
Этики существуют разные, и многие подробности эльфийских этик (предполагаю, что модификаций было больше одной) нам незнакомы.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?

Да все там же – этика, в сущности, штука умозрительная. А при таком брате не очень-то поговоришь. Встречный вопрос – что было бы этичным: разбираться с Феанором самолично (то есть без надежды на результат), сделать то, что Нолофинвэ сделал, или пустить все на самотек? По мне так куда ни кинь…

Про побоище в Альквалондэ, переполненное этикой, говорить не буду - там всех поголовно аффект замучил.
Тингол отказывается принять участие в войне по причине участия в ней Феанорингов. Этика?

Покажите мне того извращенца, который назвал этичной Резню в Альквалондэ! И чем вам не нравится аффект как объяснение?
Что касается Тингола – она, родимая. Вот как раз с точки зрения этики, как мне кажется, он не имеет права вставать на сторону Феанора и его сыновей ни при каких обстоятельствах. Фактически его обвиняют в том, что он этой этики не преступил. Но насчет полного неучастия в войне Вы немного… утрируете. Кстати, феаноринги воюют очень странно – они только отбивают нападения Врага, единственное исключение – Пятая битва. Все остальные – самозащита чистой воды. Когда собирался союз Маэдроса, феанорингами было сделано все, чтобы полностью исключить участие в нем Дориата (но и это им удалось лишь частично). В остальных случаях непонятно, чего Вы хотите от Тингола – в бой по доброй воле не лез никто. Разве что Финголфин, но от его предложения феаноринги отказались в первую очередь.

ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика... Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд?

Нет, незаметно. Наоборот, лично у меня сложилось впечатление, что автор к Карантиру и близнецам равнодушен, Келегорма с Куруфином не оценивает преднамеренно, а Маглора и Маэдроса любит вопреки всему.
Вопрос: как Вы себе представляете «заметную в книге» этику? Просто интересно.

Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс.

Вполне себе этический кодекс, не понимаю, какой смысл разводить эти понятия. Или Вы считаете, что этика – это нечто неформулируемое?


И Морналхор: выражения типа "Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам" в дальнейшем буду рассматривать как личное оскорбление. Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо, а для меня это вопрос уже в какой-то степени личный. Я не пытаюсь никому запрещать высказывать свое мнение, но не стоит выражать его так грубо и безапелляционно.

Хольгер, я поначалу пыталась сформулировать ту же мысль, что и Вы - о том, что этика и должна исходить свыше, но задумалась: для людей-то оно так, а для эльфов? Мне почему-то показалось, что там должно быть и свыше, и изнутри.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо,

Не стоит спешить с выводами.
А на контекст внимание обращать очень бы полезно.