Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Сулэрин]

Это был я :) Форум отчего-то поначалу меня не опознал :)

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Этика появляется не сразу...

Разве?

Да. История нашей цивилизации насчитывает не меньше 4-х с половиной тысячелетий. А первые этические учения появились аж в древней Греции 2.5 тысячи лет назад. В качестве "фэнтэзи".
В цивилизованной вполне Европе века 15-го никакой этики не было в помине! Исключительно право сильного...
Да и в наше время все ли этику соблюдают?

[Аллор]

Сулэрин:

Если этот дом - произведение искусства, а дерево - посреди пустыни, которую хочется оживить? Думаю, возможно - как элемент смысла жизни
***Этика появляется не сразу...***
Разве?

Вот и я о том...
Угу

Этика появляется не сразу...

Разве?

Да. История нашей цивилизации насчитывает не меньше 4-х с половиной тысячелетий. А первые этические учения появились аж в древней Греции 2.5 тысячи лет назад. В качестве "фэнтэзи".
В цивилизованной вполне Европе века 15-го никакой этики не было в помине! Исключительно право сильного...
Да и в наше время все ли этику соблюдают?

Ну, право... Давайте все-таки нашу цивилизацию не трогать в глобальном историческом контексте.

А коль скоро тронули, то, прежде чем трогать ее в контексте Арды перестать, не могу не поинтересоваться - что, в Древнем Египте этики не было? У иудеев - не было? В Индии - тоже? В Греции - первые??? Знаете, это уж как-то слишком...

А уж в Европе 15-го века... Прошло 15 веков от Рождества Христова... Давайте не путать наличие этических систем и общенравственный уровень по факту. Этика - была, но следовали ей, как водится, немногие. Как и сейчас, надо отметить.

А уж Арда - мир гипотетически более этичный априори, да и носители первичной этики - не легенды...
Так что давайте уж про Арду.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

O'k, про Арду так про Арду.

Далее - моя точка зрения. Не претендую на владение истиной.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?
Виновник является и предъявляет длинный и острый этический аргумент.
Про побоище в Альквалондэ, переполненное этикой, говорить не буду - там всех поголовно аффект замучил.
Тингол отказывается принять участие в войне по причине участия в ней Феанорингов. Этика?

ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика... Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд? На чем оно базируется? На будущих художествах ? Или на Клятве? Или на Альквалонде, где отличились, вроде бы, не только Феанор с сыновьями? Где там этика?
Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс. Причем, незнание кодекса не освобождает от ответственности.

Извиняюсь, если резковато вышло. Не хочу никого обижать... Mea culpa - слишком категоричен...

[Аллор]

O'k, про Арду так про Арду.

Далее - моя точка зрения. Не претендую на владение истиной.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? .........
ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика...

Мне кажется, мы немного о разных вещах толкуем... Я - про наличие этических конструкций, имеющих место быть, и достаточно четких (всю дорогу в Сильме идет некая оценка деяний с этической точки зрения), вы - про нарушения оной этики, действительно имевшиеся в количестве (и с четкими последствиями, не могу не отметить), и, следовательно, делаете вывод оботсутствии этики как таковой.
Это если я правильно поняла вашу концепцию с учетом выкладок...

Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд? На чем оно базируется? На будущих художествах ? Или на Клятве? Или на Альквалонде, где отличились, вроде бы, не только Феанор с сыновьями? Где там этика?

Недоброжелательство - чье? Профессора? Не назвала бы так, и вот тут-то и имеет место быть сугубая оценочность взгляда автора через этическое восприятие деяний тех же феанорингов. Этика - есть, но отдельные товарищи ее нарушают. Доносят, завидуют, бесятся, жадничают, хамят И получают за это по полной... Плохо у них с этикой - вот и беды... Их и окружающих, попавших под раздачу

Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс. Причем, незнание кодекса не освобождает от ответственности.

Извиняюсь, если резковато вышло. Не хочу никого обижать... Mea culpa - слишком категоричен...

Так он что, вне этики?
То есть -ниспосланный? Ну, в чем-то это резонно, взялся же он откуда-то, хотя пробудившиеся у Куйвиэнен эльфы вроде как не начали, не успев глаза протереть,друг другу морды бить... И потом, этический кодекс - ни разу не уголовный. Но в Арде есть Закон/Замысел/эгрегор/и.т.п., и его нарушение, через Искажение, непременно приведет к неприятным последствиям. Отдача...

ОК, и правильно, тут хорошие существа, не за что их обижать.... А к чему категоричность - мы ж не на конкурсе на получение заказа и не во вражеском стане

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Дело в том, что, ИМХО, этические конструкции в Сильмариллионе нельзя назвать этическими. Просто по той причине, что конструкции эти там продиктованы свыше. А этика, насколько мне представляется, ни при каких условиях свыше не диктуется.
Вся этика предначальной и Первой эпох сводится к "валар так считают"! Т.е. "мама сказала, что нельзя"... Это не этика. Это авторитет старших...
А что касается автора недоброжелательства, то я должен объяснить: IMHO, Профессор писал "Сильмариллион", как мифологию. Иначе говоря, он выступает в книге не в качестве автора, отвечающего за каждое слово, а в качестве составителя. Поэтому книга написана таким образом, что авторы ее - некие неизвестные нам очевидцы событий Первой Эпохи. И эти самые авторы крайне необъективны. И не скрывают этой необъективности. Что само по себе неэтично.
Почему трактовка того же Карантира в книге обваливается с треском и грохотом, если сравнить ее с приводящимися в той же книге фактами о нем?
Почему тот же Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам (историю с Турином не учитывать), и эта трактовка также обваливается со страшным грохотом, стоит лишь озаботиться вопросом, почему же синдар всего Белерианда (не только Дориата) ему охотно подчинялись.

Мир Арды Первой Эпохи - вне этики! Не изобрели ее! И во вторую эпоху не изобрели. И в третью, похоже, не изобрели. Иначе Леголас - старейший из Fellowship of the Ring - промолчал бы вместо того, чтобы ввязываться в дурацкий спор с Гимли о том, кто виноват в разрыве эльфов и гномов. Он ведь не мальчик. И не столь горяч, как гномы. Он эльф, отлично владеющий собой. Почему не промолчал? Дурак? Не-е-ет...
Мир Арды вне этики! Иначе Гил-Галад не додумался бы приносить в жертву союзников, просивших его о помощи, ради того, чтобы получше организовать эльфов и сократить потери до минимума (хотя и вышло в результате несколько наоборот).
Мир Арды вне этики, поскольку Боромиру, сыну Денетора, вменяется в грех тот факт, что он не поверил внушениям Имладрисского Совета, хотя Боромир не обязан был верить. И подчиняться не обязан был.

[Хольгер]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

Хм... Скорее всего так. Тогда мы о разных этиках говорим. Я религиозную этику (за одним исключением) не считаю этикой. Потому, что мировые религии (за тем же самым исключением) предназначают свою этику преимущественно единоверцам.
В таком случае спор об этике в Арде надо заканчивать: с точки зрения Профессора, по-видимому, мир Арды изначально этичен.

[Вейрд]

Думаю, что Аллор права в предыдущих постах – этика есть практически в любую историческую эпоху, как и в доисторическую, хоть об этом данных мало. Хотя если брать миф и эпос (где наличествует зачастую довольно суровая этика)… Но тут опять все упрется в определение.
Этики существуют разные, и многие подробности эльфийских этик (предполагаю, что модификаций было больше одной) нам незнакомы.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?

Да все там же – этика, в сущности, штука умозрительная. А при таком брате не очень-то поговоришь. Встречный вопрос – что было бы этичным: разбираться с Феанором самолично (то есть без надежды на результат), сделать то, что Нолофинвэ сделал, или пустить все на самотек? По мне так куда ни кинь…

Про побоище в Альквалондэ, переполненное этикой, говорить не буду - там всех поголовно аффект замучил.
Тингол отказывается принять участие в войне по причине участия в ней Феанорингов. Этика?

Покажите мне того извращенца, который назвал этичной Резню в Альквалондэ! И чем вам не нравится аффект как объяснение?
Что касается Тингола – она, родимая. Вот как раз с точки зрения этики, как мне кажется, он не имеет права вставать на сторону Феанора и его сыновей ни при каких обстоятельствах. Фактически его обвиняют в том, что он этой этики не преступил. Но насчет полного неучастия в войне Вы немного… утрируете. Кстати, феаноринги воюют очень странно – они только отбивают нападения Врага, единственное исключение – Пятая битва. Все остальные – самозащита чистой воды. Когда собирался союз Маэдроса, феанорингами было сделано все, чтобы полностью исключить участие в нем Дориата (но и это им удалось лишь частично). В остальных случаях непонятно, чего Вы хотите от Тингола – в бой по доброй воле не лез никто. Разве что Финголфин, но от его предложения феаноринги отказались в первую очередь.

ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика... Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд?

Нет, незаметно. Наоборот, лично у меня сложилось впечатление, что автор к Карантиру и близнецам равнодушен, Келегорма с Куруфином не оценивает преднамеренно, а Маглора и Маэдроса любит вопреки всему.
Вопрос: как Вы себе представляете «заметную в книге» этику? Просто интересно.

Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс.

Вполне себе этический кодекс, не понимаю, какой смысл разводить эти понятия. Или Вы считаете, что этика – это нечто неформулируемое?


И Морналхор: выражения типа "Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам" в дальнейшем буду рассматривать как личное оскорбление. Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо, а для меня это вопрос уже в какой-то степени личный. Я не пытаюсь никому запрещать высказывать свое мнение, но не стоит выражать его так грубо и безапелляционно.

Хольгер, я поначалу пыталась сформулировать ту же мысль, что и Вы - о том, что этика и должна исходить свыше, но задумалась: для людей-то оно так, а для эльфов? Мне почему-то показалось, что там должно быть и свыше, и изнутри.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо,

Не стоит спешить с выводами.
А на контекст внимание обращать очень бы полезно.

[Сулэрин]

Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Вейрд значима, и я бы на вашем месте был бы осторожнее с этого момента.

И эти самые авторы крайне необъективны. И не скрывают этой необъективности. Что само по себе неэтично.

Мы все субъективны. А если этот летописец присутствовал в Гаванях Сириона (Дирхавель) - какие к нему претензии?

Просто по той причине, что конструкции эти там продиктованы свыше.

А если допустить, что конструкции эти изначально пронизывали мир и были восприняты квэнди как часть души, без влияния Валар?

Да и в наше время все ли этику соблюдают?

Выходит, что существованием неэтичных поступков отрицается само существование этики. Странно.

Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?

Сын сказал отцу, что он думает о ситуации, которая была известна и без того - неужели Финвэ не знал бы о речах Фэанаро? И внял бы Фэанаро приглашению Нолофинвэ?

Встречный вопрос – что было бы этичным: разбираться с Феанором самолично (то есть без надежды на результат)

Кстати, вполне возможно, что он говорил с Фэанаро.

[Хольгер]

Вейрд: этика порождена Свыше, но у людей много больше возможностей от нее отклониться (возможно, что в эльфов действительно заложен существенно более сильный ограничитель по этике).

[Аллор]

С выводами спешить никогда не стоит, а безапелляционность утверждений никого не красит.
Так что...
Вейрд, пасиб.
Mornalhor, священных коров тут нет, но резкие оценочные характеристики, имхо, неуместны.
Сулэрин, согласна, ну, ППКС. Спасибо.


Если не ошибаюсь, в Сильме в некой степени проводится мысль, что этика в элдар в большей степени "вшита", соответственно,отклонение от ее норм бьет по ним сильнее и нагляднее (я уж молчу здесь о том,что эльфа внутренний разлад дугевного/духовного плана может свести в могилу). Причем этика тут частично библейская, частично евангельская. Т.е. мотив воздаяния "здесь и сейчас" и мотив спасения души хотя бы в конексте следования этике несмотря ни на что.

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

[Хольгер]

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

Кстати, да. Многие не вполне корректные интерпретации Сильмариллиона обусловлены именно тем, что мы воспринимаем Валар просто как некую "боярскую думу", состоящую по сути из тех же людей, что и обычные жители. А ведь это неправильно -- Влар суть существа мистические, и провозглашенная ими этика имеет начало мистическое, а не "бюрократическое" .
А идея насчет природного этического ограничителя у эльфов -- очень хороша. Собственно, именно из-за него у эльфов с одной стороны, практически отсутствовало повседневное зло ("пиковые" события уже обсуждались в других темах), с другой -- не случайно эльфы, допустившие отклонения, вскоре после них -- гибли...

[Аллор]

Вполне согласна. Валар мало что не люди, они даже не духи разной степени капризности

А вот механизм "воздаяния" у эльфов работал четче. Может,еще и потому, что они не теряли связь с Ардой и после утраты тела, и они , соответсвенно, горзадо больше "фонили" на Арду, их деяния в большей степени влияли на состояние Арды (по крайней мере в начале)...