Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Дело в том, что, ИМХО, этические конструкции в Сильмариллионе нельзя назвать этическими. Просто по той причине, что конструкции эти там продиктованы свыше. А этика, насколько мне представляется, ни при каких условиях свыше не диктуется.
Вся этика предначальной и Первой эпох сводится к "валар так считают"! Т.е. "мама сказала, что нельзя"... Это не этика. Это авторитет старших...
А что касается автора недоброжелательства, то я должен объяснить: IMHO, Профессор писал "Сильмариллион", как мифологию. Иначе говоря, он выступает в книге не в качестве автора, отвечающего за каждое слово, а в качестве составителя. Поэтому книга написана таким образом, что авторы ее - некие неизвестные нам очевидцы событий Первой Эпохи. И эти самые авторы крайне необъективны. И не скрывают этой необъективности. Что само по себе неэтично.
Почему трактовка того же Карантира в книге обваливается с треском и грохотом, если сравнить ее с приводящимися в той же книге фактами о нем?
Почему тот же Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам (историю с Турином не учитывать), и эта трактовка также обваливается со страшным грохотом, стоит лишь озаботиться вопросом, почему же синдар всего Белерианда (не только Дориата) ему охотно подчинялись.

Мир Арды Первой Эпохи - вне этики! Не изобрели ее! И во вторую эпоху не изобрели. И в третью, похоже, не изобрели. Иначе Леголас - старейший из Fellowship of the Ring - промолчал бы вместо того, чтобы ввязываться в дурацкий спор с Гимли о том, кто виноват в разрыве эльфов и гномов. Он ведь не мальчик. И не столь горяч, как гномы. Он эльф, отлично владеющий собой. Почему не промолчал? Дурак? Не-е-ет...
Мир Арды вне этики! Иначе Гил-Галад не додумался бы приносить в жертву союзников, просивших его о помощи, ради того, чтобы получше организовать эльфов и сократить потери до минимума (хотя и вышло в результате несколько наоборот).
Мир Арды вне этики, поскольку Боромиру, сыну Денетора, вменяется в грех тот факт, что он не поверил внушениям Имладрисского Совета, хотя Боромир не обязан был верить. И подчиняться не обязан был.

[Хольгер]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

А здесь выплывает очень тонкий момент. Этика как правило (согласно большинству религий) имеет мистическое происхождение, т.е. исходит Свыше (те же десять заповедей, например). Поэтому естественно, что у Толкиекна "законодатели" этики -- Эру и Валар.

Хм... Скорее всего так. Тогда мы о разных этиках говорим. Я религиозную этику (за одним исключением) не считаю этикой. Потому, что мировые религии (за тем же самым исключением) предназначают свою этику преимущественно единоверцам.
В таком случае спор об этике в Арде надо заканчивать: с точки зрения Профессора, по-видимому, мир Арды изначально этичен.

[Вейрд]

Думаю, что Аллор права в предыдущих постах – этика есть практически в любую историческую эпоху, как и в доисторическую, хоть об этом данных мало. Хотя если брать миф и эпос (где наличествует зачастую довольно суровая этика)… Но тут опять все упрется в определение.
Этики существуют разные, и многие подробности эльфийских этик (предполагаю, что модификаций было больше одной) нам незнакомы.

Где в предначальную и Первую эпохи этика у эльфов? Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?

Да все там же – этика, в сущности, штука умозрительная. А при таком брате не очень-то поговоришь. Встречный вопрос – что было бы этичным: разбираться с Феанором самолично (то есть без надежды на результат), сделать то, что Нолофинвэ сделал, или пустить все на самотек? По мне так куда ни кинь…

Про побоище в Альквалондэ, переполненное этикой, говорить не буду - там всех поголовно аффект замучил.
Тингол отказывается принять участие в войне по причине участия в ней Феанорингов. Этика?

Покажите мне того извращенца, который назвал этичной Резню в Альквалондэ! И чем вам не нравится аффект как объяснение?
Что касается Тингола – она, родимая. Вот как раз с точки зрения этики, как мне кажется, он не имеет права вставать на сторону Феанора и его сыновей ни при каких обстоятельствах. Фактически его обвиняют в том, что он этой этики не преступил. Но насчет полного неучастия в войне Вы немного… утрируете. Кстати, феаноринги воюют очень странно – они только отбивают нападения Врага, единственное исключение – Пятая битва. Все остальные – самозащита чистой воды. Когда собирался союз Маэдроса, феанорингами было сделано все, чтобы полностью исключить участие в нем Дориата (но и это им удалось лишь частично). В остальных случаях непонятно, чего Вы хотите от Тингола – в бой по доброй воле не лез никто. Разве что Финголфин, но от его предложения феаноринги отказались в первую очередь.

ИМХО, как-то в книгах Профессора вообще не очень заметна этика... Даже если приглядеться к нюансам: как описываются в " Сильмариллионе те же Феаноринги. Разве не заметно недоброжелательство источника легенд?

Нет, незаметно. Наоборот, лично у меня сложилось впечатление, что автор к Карантиру и близнецам равнодушен, Келегорма с Куруфином не оценивает преднамеренно, а Маглора и Маэдроса любит вопреки всему.
Вопрос: как Вы себе представляете «заметную в книге» этику? Просто интересно.

Мир Арды - не этичный ни разу. Совсем. Там вместо этики - ниспосланный свыше из Амана кодекс.

Вполне себе этический кодекс, не понимаю, какой смысл разводить эти понятия. Или Вы считаете, что этика – это нечто неформулируемое?


И Морналхор: выражения типа "Тингол выглядит отъявленным мерзавцем, трусом и предателем, если судить по приводящимся в книге фактам" в дальнейшем буду рассматривать как личное оскорбление. Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо, а для меня это вопрос уже в какой-то степени личный. Я не пытаюсь никому запрещать высказывать свое мнение, но не стоит выражать его так грубо и безапелляционно.

Хольгер, я поначалу пыталась сформулировать ту же мысль, что и Вы - о том, что этика и должна исходить свыше, но задумалась: для людей-то оно так, а для эльфов? Мне почему-то показалось, что там должно быть и свыше, и изнутри.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Потому что по нашему предыдущему разговору можно сделать вывод, что факты, приводящиеся в книге, Вам знакомы плохо,

Не стоит спешить с выводами.
А на контекст внимание обращать очень бы полезно.

[Сулэрин]

Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Вейрд значима, и я бы на вашем месте был бы осторожнее с этого момента.

И эти самые авторы крайне необъективны. И не скрывают этой необъективности. Что само по себе неэтично.

Мы все субъективны. А если этот летописец присутствовал в Гаванях Сириона (Дирхавель) - какие к нему претензии?

Просто по той причине, что конструкции эти там продиктованы свыше.

А если допустить, что конструкции эти изначально пронизывали мир и были восприняты квэнди как часть души, без влияния Валар?

Да и в наше время все ли этику соблюдают?

Выходит, что существованием неэтичных поступков отрицается само существование этики. Странно.

Нолофинвэ пропагандирует отца при всем честном народе о вреде своего брата, упустив пригласить виновника торжества. Где этика?

Сын сказал отцу, что он думает о ситуации, которая была известна и без того - неужели Финвэ не знал бы о речах Фэанаро? И внял бы Фэанаро приглашению Нолофинвэ?

Встречный вопрос – что было бы этичным: разбираться с Феанором самолично (то есть без надежды на результат)

Кстати, вполне возможно, что он говорил с Фэанаро.

[Хольгер]

Вейрд: этика порождена Свыше, но у людей много больше возможностей от нее отклониться (возможно, что в эльфов действительно заложен существенно более сильный ограничитель по этике).

[Аллор]

С выводами спешить никогда не стоит, а безапелляционность утверждений никого не красит.
Так что...
Вейрд, пасиб.
Mornalhor, священных коров тут нет, но резкие оценочные характеристики, имхо, неуместны.
Сулэрин, согласна, ну, ППКС. Спасибо.


Если не ошибаюсь, в Сильме в некой степени проводится мысль, что этика в элдар в большей степени "вшита", соответственно,отклонение от ее норм бьет по ним сильнее и нагляднее (я уж молчу здесь о том,что эльфа внутренний разлад дугевного/духовного плана может свести в могилу). Причем этика тут частично библейская, частично евангельская. Т.е. мотив воздаяния "здесь и сейчас" и мотив спасения души хотя бы в конексте следования этике несмотря ни на что.

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

[Хольгер]

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

Кстати, да. Многие не вполне корректные интерпретации Сильмариллиона обусловлены именно тем, что мы воспринимаем Валар просто как некую "боярскую думу", состоящую по сути из тех же людей, что и обычные жители. А ведь это неправильно -- Влар суть существа мистические, и провозглашенная ими этика имеет начало мистическое, а не "бюрократическое" .
А идея насчет природного этического ограничителя у эльфов -- очень хороша. Собственно, именно из-за него у эльфов с одной стороны, практически отсутствовало повседневное зло ("пиковые" события уже обсуждались в других темах), с другой -- не случайно эльфы, допустившие отклонения, вскоре после них -- гибли...

[Аллор]

Вполне согласна. Валар мало что не люди, они даже не духи разной степени капризности

А вот механизм "воздаяния" у эльфов работал четче. Может,еще и потому, что они не теряли связь с Ардой и после утраты тела, и они , соответсвенно, горзадо больше "фонили" на Арду, их деяния в большей степени влияли на состояние Арды (по крайней мере в начале)...

[Хольгер]

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Вейрд значима, и я бы на вашем месте был бы осторожнее с этого момента.

Я на своем месте буду осторожнее. Во всяком случае, постараюсь.

Мы все субъективны. А если этот летописец присутствовал в Гаванях Сириона (Дирхавель) - какие к нему претензии?

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

А если допустить, что конструкции эти изначально пронизывали мир и были восприняты квэнди как часть души, без влияния Валар?

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

Выходит, что существованием неэтичных поступков отрицается само существование этики. Странно.

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Сын сказал отцу, что он думает о ситуации, которая была известна и без того - неужели Финвэ не знал бы о речах Фэанаро? И внял бы Фэанаро приглашению Нолофинвэ?

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.
Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).
В общем, ИМХО мое такое: всилу различий в этических системах, всилу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

[Аллор]

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

Ежели летописец - живое существо, некоторая субьективность/эмоциональная окраска практически неизбежна. Всегда приходится делать поправку...

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

"А почему по средам?" (почти тот анекдот)..
Возможно, у людей, скажем так, взаимодействие с этической системой более гибкое. Впрочем, турин вот с собой покончил по совокупности этических промахов...

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Увы, статистика тут практически неприменима. Этика всегда некий маяк, сверхзадача. Высокая этика. Ну а этика попроще... Все-таки большинство не стремится постоянно напакостить ближнему и желает мира...

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

Оно конечно, и финголфинов поступок небезупречен. Единственно что - это говорит еще и о том, какая репутация успела образоваться у Феанаро

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.

насчет противовеса полностью не уверена - в смысле, что создавались как противовес. Но, поскольку обычно власть - не самое чистое дело, то чистая этика регулярно оказывалась в некоторой оппозиции.

Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).

Назовем это так. Пока более подходящий термин не сыщется.

В общем, ИМХО мое такое: в силу различий в этических системах, в силу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

Ну, получается, что бывало по-разному...
Думаю, что не столько этики совпадут, сколько понимать друг друга научатся... Базисная этика плюс-минус одинаковая, разница - в оттенках, нюансах и обертонах...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

"А почему по средам?" (почти тот анекдот)..smile.gif

А потому, что субъективно. В древнем Египте кровосмесительные браки были вполне этичными. Это при том, что лучшая в мире медицина на тот момент была именно в Та-Кем'т. Знали о последствиях. Почему этика позволяла? А потому, что хотелось. Субъективная этика. Человеческая.

Впрочем, турин вот с собой покончил по совокупности этических промахов... rolleyes.gif

Ой ли? А не потому, что "все, приехали. Слезай." ? Турин приехал. Во всех смыслах.

Все-таки большинство не стремится постоянно напакостить ближнему и желает мира...

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Оно конечно, и финголфинов поступок небезупречен. Единственно что - это говорит еще и о том, какая репутация успела образоваться у Феанаро

А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!

Базисная этика плюс-минус одинаковая, разница - в оттенках, нюансах и обертонах...

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

[Шум]

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

А так же вроде диспансера для новоприведенных в хозяйство животных) пока привыкнут, пока то да се, да проверить, чиста ли феа, нет ли заразы, чего подлечить..

"А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!"
Нифига народ не увидел аффекта, все сами были в шоке - свет исчез, тьма кругом, факелы, да еще Феанор, обладающий даром убеждения. Людьми, например, в стрессовом сотсоянии легко управлять, главное - уметь. Феанор - умел.
А Финголфин совершенно понятно мне поступил, еще чего - связываться нервным братом, который по слухам, уже оружие кует в своем Форменос, эдак сунешься поговорить - а тебе хрясь по башке)) Все равно ведь известно, что Финве любил больше всех первенца, так что на субьективность в свою пользу Финголфин не мог надеяться.