Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Морналхор, вы, видимо, задели тему, которая для Вейрд значима, и я бы на вашем месте был бы осторожнее с этого момента.

Я на своем месте буду осторожнее. Во всяком случае, постараюсь.

Мы все субъективны. А если этот летописец присутствовал в Гаванях Сириона (Дирхавель) - какие к нему претензии?

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

А если допустить, что конструкции эти изначально пронизывали мир и были восприняты квэнди как часть души, без влияния Валар?

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

Выходит, что существованием неэтичных поступков отрицается само существование этики. Странно.

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Сын сказал отцу, что он думает о ситуации, которая была известна и без того - неужели Финвэ не знал бы о речах Фэанаро? И внял бы Фэанаро приглашению Нолофинвэ?

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

И вот хоть убей, не вижу противоречия в тезисе о наличии этики и "ниспосланности из Амана" оной... Типа, раз "спущено сверху", так оно и не катит и вообще искуственно и нежизнеспособно? Может, для тоталитарной _земной_ системы это и верно во многом, а вот для Арды...

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.
Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).
В общем, ИМХО мое такое: всилу различий в этических системах, всилу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

[Аллор]

Да если это - летописец, то претензии к нему серьезные (историк должен быть объективным). Но, скорее всего, он - очевидец и участник событий. В этом качестве претензий к нему быть не может. Но доверять рассказу безоговорочно я бы не стал.

Ежели летописец - живое существо, некоторая субьективность/эмоциональная окраска практически неизбежна. Всегда приходится делать поправку...

А если это допустить, получается, что у эльфов и людей совершенно различные этические системы. У эльфов - объективная, у людей - субъективная. То есть, если, к примеру, вдруг людям взбредет в голову, что по средам вполне можно убивать, то сие положение войдет в этическую систему.

"А почему по средам?" (почти тот анекдот)..
Возможно, у людей, скажем так, взаимодействие с этической системой более гибкое. Впрочем, турин вот с собой покончил по совокупности этических промахов...

А если на один этичный поступок - тысяча неэтичных? Если этическую систему приняли (к примеру! Я не владею стат. данными) единицы? Тогда система есть, но человечество ее отвергло в массе своей.

Увы, статистика тут практически неприменима. Этика всегда некий маяк, сверхзадача. Высокая этика. Ну а этика попроще... Все-таки большинство не стремится постоянно напакостить ближнему и желает мира...

Я не о том! Ну представьте себе ситуацию! Я (не дай б-г, конечно) предъявлю Вам претензии на ресурсе, где Вы не появляетесь. Вас там, предположим, знают, меня тоже. Но Вы там не появляетесь. Согласитесь, что первое, что мне там должны предложить, это предъявлять претензии там, где Вы мне сможете ответить. Иначе - неэтично получается.

Оно конечно, и финголфинов поступок небезупречен. Единственно что - это говорит еще и о том, какая репутация успела образоваться у Феанаро

... честно попытался сформулировать ответ. Не смогу: заберусь в такие дебри, хоть диссертацию пиши.
Скажу так: насколько мне представляется, этические системы создавались, как противовес прагматическим методам власти. Власть исходит не из этики, а из тезисов типа "можно все, что выгодно". Это - этика всех, кто не "прошит" изначально.

насчет противовеса полностью не уверена - в смысле, что создавались как противовес. Но, поскольку обычно власть - не самое чистое дело, то чистая этика регулярно оказывалась в некоторой оппозиции.

Но здесь выше пришли к выводу, что эльфы "прошиты". Спорить с этим я не могу, даже если б и захотел. Они действительно "прошиты". Абсолютной власти у эльфов не замечено. И противостоять власти с помощью этических систем им не требуется (достаточно вежливо попрощаться, к примеру).

Назовем это так. Пока более подходящий термин не сыщется.

В общем, ИМХО мое такое: в силу различий в этических системах, в силу разности экологических ниш, занимаемых эльфами и людьми, трения и конфликты между ними были неизбежны. Поэтому Валар могли попробовать предотвратить наиболее неблагоприятный вариант развития событий.
Но, по-видимому, полный развод по углам тоже не планировался: даже на основании "Сильмариллиона" можно сделать вывод, что эльфы и люди влияли друг на друга. Благоприятно влияли.
В перспективе те же этические системы должны совпасть. В перспективе люди научатся не бороться с природой, а жить с ней в гармонии. И тогда исчезнут причины для разделения.

Ну, получается, что бывало по-разному...
Думаю, что не столько этики совпадут, сколько понимать друг друга научатся... Базисная этика плюс-минус одинаковая, разница - в оттенках, нюансах и обертонах...

[Мимохожий_Mornalchor_*]

"А почему по средам?" (почти тот анекдот)..smile.gif

А потому, что субъективно. В древнем Египте кровосмесительные браки были вполне этичными. Это при том, что лучшая в мире медицина на тот момент была именно в Та-Кем'т. Знали о последствиях. Почему этика позволяла? А потому, что хотелось. Субъективная этика. Человеческая.

Впрочем, турин вот с собой покончил по совокупности этических промахов... rolleyes.gif

Ой ли? А не потому, что "все, приехали. Слезай." ? Турин приехал. Во всех смыслах.

Все-таки большинство не стремится постоянно напакостить ближнему и желает мира...

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Оно конечно, и финголфинов поступок небезупречен. Единственно что - это говорит еще и о том, какая репутация успела образоваться у Феанаро

А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!

Базисная этика плюс-минус одинаковая, разница - в оттенках, нюансах и обертонах...

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

[Шум]

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

А так же вроде диспансера для новоприведенных в хозяйство животных) пока привыкнут, пока то да се, да проверить, чиста ли феа, нет ли заразы, чего подлечить..

"А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!"
Нифига народ не увидел аффекта, все сами были в шоке - свет исчез, тьма кругом, факелы, да еще Феанор, обладающий даром убеждения. Людьми, например, в стрессовом сотсоянии легко управлять, главное - уметь. Феанор - умел.
А Финголфин совершенно понятно мне поступил, еще чего - связываться нервным братом, который по слухам, уже оружие кует в своем Форменос, эдак сунешься поговорить - а тебе хрясь по башке)) Все равно ведь известно, что Финве любил больше всех первенца, так что на субьективность в свою пользу Финголфин не мог надеяться.

[Хольгер]

Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.

[Аллор]

А потому, что субъективно. В древнем Египте кровосмесительные браки были вполне этичными. Это при том, что лучшая в мире медицина на тот момент была именно в Та-Кем'т. Знали о последствиях. Почему этика позволяла? А потому, что хотелось. Субъективная этика. Человеческая.

Не могу согласиться. В этике могли возникать нюансы, но кражи и насилие никогда чем-то хорошим не считались (воинские заморочки сейчас не в счет, война в жизни любого народа и воинская этика - отдельная и длинная тема).
Что же до Древнего Египта... Уж поверьте несостоявшемуся (но закончившему малый востфак ЛГУ) египтологу - не потому, что _хотелось_, а потому что исторически сложилось наследование по женской линии. И фараон практически обязан был жениться на сестре, чтобы его вступление на престол было законным. Кроме царской семьи это распространено не было.

Ой ли? А не потому, что "все, приехали. Слезай." ? Турин приехал. Во всех смыслах.

А "приехали" - это не состояние краха душевного и житейского, т.е. несовместимость собственного бытия и представлений о нормальной жизни?

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Знаете, я не в тепличных условиях росла и жила, но до сих пор обьективно замечаю, что люди "ан-масс" не делают гадостей вовсе не потому, что боятся наказания. У борцов с религией был этот тезис,мол, многие посмертного ада боятся, потому и не борзеют. Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!

Шум:

Нифига народ не увидел аффекта, все сами были в шоке - свет исчез, тьма кругом, факелы, да еще Феанор, обладающий даром убеждения. Людьми, например, в стрессовом сотсоянии легко управлять, главное - уметь. Феанор - умел.
А Финголфин совершенно понятно мне поступил, еще чего - связываться нервным братом, который по слухам, уже оружие кует в своем Форменос, эдак сунешься поговорить - а тебе хрясь по башке)) Все равно ведь известно, что Финве любил больше всех первенца, так что на субьективность в свою пользу Финголфин не мог надеяться.

Угу, Шум, имхо, оно самое. Харизма и репутация вообще разные вещи.
Кто-то глотку может драть безрезультатно, а кому-то достаточно голос один раз слегка повысить...

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...
И вообще зачастую вполне нормально не кидаться во все разборки, а спокойно посидеть-посмотреть. особенно когда и в стане тех, к кому вроде примкнуть надо, разброд и шатание.

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

А так же вроде диспансера для новоприведенных в хозяйство животных) пока привыкнут, пока то да се, да проверить, чиста ли феа, нет ли заразы, чего подлечить..

Ну и то, и это, вероятно. Короче, охолонуть и прикинуть, как дальше жить...

[Шум]

Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.

Вот и говорю, все были в ШОКЕ. Многие хотели наверно бежать из этих мест) Хотя честно говоря..будь я в то время, я бы неподалеку Стихий ошивалась, уж они-то знают, что делать в таких случаях, не впервой им Мелькор освещение вырубает. А не бежать бездумно за противником( превышающем по силе всех эльфов вместе взятых) перебив по пути кучу родственников. Нет, ребята, это было коллективное помутение рассудка!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Кроме царской семьи это распространено не было.

Ой, было! В те времена в том регионе это было принято повсеместно. Не только в Египте. Авраам был женат на сестре, его сын - на двоюродной сестре. Пророк Моисей рожден в кровосмесительном браке... Ой, было!

А "приехали" - это не состояние краха душевного и житейского, т.е. несовместимость собственного бытия и представлений о нормальной жизни?

Оно самое. Только этика в самоубийстве Турина играла не первую роль. И даже не вторую. Просто - все! Все сделано. Больше - нечего. Некуда. И никак.

Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

Я ж не говорю, что этики совсем нет! Но всеобщим законом этика не стала. Пока.

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...

Не возьму! Идея "моя хата с краю" противоречит буддизму. Там другая идея - каждый выбирает свой путь сам! И идет по нему сам.

[Хольгер]

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Знаете, я не в тепличных условиях росла и жила, но до сих пор обьективно замечаю, что люди "ан-масс" не делают гадостей вовсе не потому, что боятся наказания. У борцов с религией был этот тезис,мол, многие посмертного ада боятся, потому и не борзеют. Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

Типа комментария (поскольку на мой взгляд этот вопрос -- один из ключевых в миропонимании): проводили различные опросы общественного мнения на тему "почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% отвечали, что из страха наказания.

[Гаэрлин]

Изначально этика - это опыт предидущих поколений, мол, "не делай того и того, ибо тогда хуже будет, причём, для тебя самого в первую очередь". Надстройка к инстинкту самосохранения. Это потом уже какой-то умник сказал "и тогда Бог воздаст тебе", т.е. указал на получение этики от некоторых высших сил. А так - добрые советы мудрых пра-пра-пра-пра-пра-пра-бабушек и пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушек. В которых в обязательном порядке есть здравая мысль. Но на которые "прогрессивная мОлодежь" иногда забивает.
А теперь смотрим на эльфийскую этическую систему. Сколько поколений сменилось от Куйвиэнена? Вообще, ни одного, но уже подросло третье. Конечно, есть поправка на долголетие. Только мне почему-то кажется, что эльфы "живут не долго, а медленно"(с) На вскидку, сколько Феанору стукнуло к моменту всей этой сильмарильной возни? Сотенку, наверное, пересёк? А повёл он себя как?
Эльфийская этика от человеческой, естественно, будет отличаться. Для эльфа "пра-пра-пра-пра-пра-пра-" - это такая глубокая древность, что даже Арды ещё не было. А уж эльфов - и подавно. То, что для человека - традиции предков, для эльфа - собственная привычка. Этика - суть традиции. Так что этика - понятие едва ли не индивидуальное для каждого отдельно взятого эльфа. Вот и наблюдаем мы такое разнообразие "облико морале", от Феанаро до Тургона и от Тингола до Эола. Эльфы, однако, разные бывают.

[Хольгер]

Вероятно, и это тоже. То есть:
1. В эльфов, похоже, вставлены этические ограничители более сильные, чем в людей (потому и многие эльфы долго не выходят из Залов Мандоса, а некоторые - и никогда).
2. Для эльфов огромное значение имеет личный опыт, и личный контакт с Валар -- в том числе. Традиция же для них значит действительно меньше (просто из-за того, что фактически нет смены поколений).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

То, что для человека - традиции предков, для эльфа - собственная привычка.

Вот! ППКС! И еще раз ППКС!
В этом разница! Если человек может (от бАААльшого ума) решить, что бредни старых хрычей, твердящих ему "что хорошо, что нет" - это не для него, то эльф отмахнуться от своих привычек и опыта не может! Причин нет! Эльфийская этика (до Первой Эпохи, включительно) основывается на опыте одного - двух поколений. И последствия нарушения этики всегда налицо. А "бредни эльфийских хрычей" основываются на разговорах с Оромэ и другими Валар. То-есть, имеют очень солидную базу. Чего у атани - нет.

В эльфов, похоже, вставлены этические ограничители более сильные, чем в людей (потому и многие эльфы долго не выходят из Залов Мандоса, а некоторые - и никогда).

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.
То-есть, если "на пальцах": эльф, строя дом, решит, что не так важно, когда он этот дом достроит, главное, чтобы он был уютным, красивым и ни одной веточки вокруг не сломать. А человек наверняка решит: главное, чтоб был прочным, теплым, уборку потом сделаю, щепки, обломки весной выброшу...

Возвращаясь к вопросу, почему Валар ударились в благоустройство Амана, "забыв" об Эндорэ... Думаю, что сознательно. Люди должны научиться, усвоить эльфийское стремление к совершенству. Сами усвоить! Без подсказок. Поскольку эльф на подсказки отреагирует правильно и сам думать будет. А человек, глядишь, думать не будет! Он за очередной подсказкой пойдет! Эльф не станет полагаться на Валар в вопросах благоустройства Валинора. А человек, глядишь, и решит: чего я мордоваться буду, парки годами выращивать, улицы с домами прокладывать? Попрошу Йаванну - ее майа в момент... Аулэ попрошу - для его майар городишко построить - раз плюнуть...

[Хольгер]

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.

Кстати, очень хорошее наблюдение. И тоже в своем роде экзистенциальное.

[Гаэрлин]

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.

А что есть совершенство? Для человека абсолютная правильность неправильна в силу неправильности абсолютности. Для примера, фраза Линкольна: "Люди, не имеющие недостатков, не имеют и достоинств." Наиболее успешных представителей коллектива зачастую не любят, к примеру, как круглых отличников и "заучек" в школах, "карьеристов" на предприятиях итд, итп.
У эльфа-же отношение к чему-то абсолютному диаметрально противоположно, если я правильно понял.