Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.

[Аллор]

А потому, что субъективно. В древнем Египте кровосмесительные браки были вполне этичными. Это при том, что лучшая в мире медицина на тот момент была именно в Та-Кем'т. Знали о последствиях. Почему этика позволяла? А потому, что хотелось. Субъективная этика. Человеческая.

Не могу согласиться. В этике могли возникать нюансы, но кражи и насилие никогда чем-то хорошим не считались (воинские заморочки сейчас не в счет, война в жизни любого народа и воинская этика - отдельная и длинная тема).
Что же до Древнего Египта... Уж поверьте несостоявшемуся (но закончившему малый востфак ЛГУ) египтологу - не потому, что _хотелось_, а потому что исторически сложилось наследование по женской линии. И фараон практически обязан был жениться на сестре, чтобы его вступление на престол было законным. Кроме царской семьи это распространено не было.

Ой ли? А не потому, что "все, приехали. Слезай." ? Турин приехал. Во всех смыслах.

А "приехали" - это не состояние краха душевного и житейского, т.е. несовместимость собственного бытия и представлений о нормальной жизни?

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Знаете, я не в тепличных условиях росла и жила, но до сих пор обьективно замечаю, что люди "ан-масс" не делают гадостей вовсе не потому, что боятся наказания. У борцов с религией был этот тезис,мол, многие посмертного ада боятся, потому и не борзеют. Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

А какая репутация? Если весь народ, видя Феанаро в глубоком аффекте, пошел за ним, не попробовав вылить ведерко воды на голову, значит неплохая репутация была!

Шум:

Нифига народ не увидел аффекта, все сами были в шоке - свет исчез, тьма кругом, факелы, да еще Феанор, обладающий даром убеждения. Людьми, например, в стрессовом сотсоянии легко управлять, главное - уметь. Феанор - умел.
А Финголфин совершенно понятно мне поступил, еще чего - связываться нервным братом, который по слухам, уже оружие кует в своем Форменос, эдак сунешься поговорить - а тебе хрясь по башке)) Все равно ведь известно, что Финве любил больше всех первенца, так что на субьективность в свою пользу Финголфин не мог надеяться.

Угу, Шум, имхо, оно самое. Харизма и репутация вообще разные вещи.
Кто-то глотку может драть безрезультатно, а кому-то достаточно голос один раз слегка повысить...

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...
И вообще зачастую вполне нормально не кидаться во все разборки, а спокойно посидеть-посмотреть. особенно когда и в стане тех, к кому вроде примкнуть надо, разброд и шатание.

Или наоборот -- они не могли выйти из Залов Мандоса, пока в их фэар не восстановится гармония с Ардой (тогда Залы Мандоса получаются типа декомпрессионных камер, как у водолазов?).

А так же вроде диспансера для новоприведенных в хозяйство животных) пока привыкнут, пока то да се, да проверить, чиста ли феа, нет ли заразы, чего подлечить..

Ну и то, и это, вероятно. Короче, охолонуть и прикинуть, как дальше жить...

[Шум]

Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.

Вот и говорю, все были в ШОКЕ. Многие хотели наверно бежать из этих мест) Хотя честно говоря..будь я в то время, я бы неподалеку Стихий ошивалась, уж они-то знают, что делать в таких случаях, не впервой им Мелькор освещение вырубает. А не бежать бездумно за противником( превышающем по силе всех эльфов вместе взятых) перебив по пути кучу родственников. Нет, ребята, это было коллективное помутение рассудка!

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Кроме царской семьи это распространено не было.

Ой, было! В те времена в том регионе это было принято повсеместно. Не только в Египте. Авраам был женат на сестре, его сын - на двоюродной сестре. Пророк Моисей рожден в кровосмесительном браке... Ой, было!

А "приехали" - это не состояние краха душевного и житейского, т.е. несовместимость собственного бытия и представлений о нормальной жизни?

Оно самое. Только этика в самоубийстве Турина играла не первую роль. И даже не вторую. Просто - все! Все сделано. Больше - нечего. Некуда. И никак.

Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

Я ж не говорю, что этики совсем нет! Но всеобщим законом этика не стала. Пока.

Ну не знаю... Нюансы великоваты. Какие там, в Арде, этические системы, не ведаю, а вот не слыхал, чтоб в нашем родном мире кто-нибудь додумался вставить в этическую систему идею "мой маллорн\роща\дворец с краю"! А у эльфов - вполне себе этично было. Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...

Не возьму! Идея "моя хата с краю" противоречит буддизму. Там другая идея - каждый выбирает свой путь сам! И идет по нему сам.

[Хольгер]

Потому, что этика не дает? Или потому, что ответных пакостей не хотят и скандала (полиции, помордамсов) боятся?

Знаете, я не в тепличных условиях росла и жила, но до сих пор обьективно замечаю, что люди "ан-масс" не делают гадостей вовсе не потому, что боятся наказания. У борцов с религией был этот тезис,мол, многие посмертного ада боятся, потому и не борзеют. Но ведь выросло поколение вполне приличных людей и без веры (их жаль, но это уже другое дело)... А те, кто ведет себя прилично, чтобы только по башке не стукнули... Не лучшего это качества люди...

Типа комментария (поскольку на мой взгляд этот вопрос -- один из ключевых в миропонимании): проводили различные опросы общественного мнения на тему "почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% отвечали, что из страха наказания.

[Гаэрлин]

Изначально этика - это опыт предидущих поколений, мол, "не делай того и того, ибо тогда хуже будет, причём, для тебя самого в первую очередь". Надстройка к инстинкту самосохранения. Это потом уже какой-то умник сказал "и тогда Бог воздаст тебе", т.е. указал на получение этики от некоторых высших сил. А так - добрые советы мудрых пра-пра-пра-пра-пра-пра-бабушек и пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушек. В которых в обязательном порядке есть здравая мысль. Но на которые "прогрессивная мОлодежь" иногда забивает.
А теперь смотрим на эльфийскую этическую систему. Сколько поколений сменилось от Куйвиэнена? Вообще, ни одного, но уже подросло третье. Конечно, есть поправка на долголетие. Только мне почему-то кажется, что эльфы "живут не долго, а медленно"(с) На вскидку, сколько Феанору стукнуло к моменту всей этой сильмарильной возни? Сотенку, наверное, пересёк? А повёл он себя как?
Эльфийская этика от человеческой, естественно, будет отличаться. Для эльфа "пра-пра-пра-пра-пра-пра-" - это такая глубокая древность, что даже Арды ещё не было. А уж эльфов - и подавно. То, что для человека - традиции предков, для эльфа - собственная привычка. Этика - суть традиции. Так что этика - понятие едва ли не индивидуальное для каждого отдельно взятого эльфа. Вот и наблюдаем мы такое разнообразие "облико морале", от Феанаро до Тургона и от Тингола до Эола. Эльфы, однако, разные бывают.

[Хольгер]

Вероятно, и это тоже. То есть:
1. В эльфов, похоже, вставлены этические ограничители более сильные, чем в людей (потому и многие эльфы долго не выходят из Залов Мандоса, а некоторые - и никогда).
2. Для эльфов огромное значение имеет личный опыт, и личный контакт с Валар -- в том числе. Традиция же для них значит действительно меньше (просто из-за того, что фактически нет смены поколений).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

То, что для человека - традиции предков, для эльфа - собственная привычка.

Вот! ППКС! И еще раз ППКС!
В этом разница! Если человек может (от бАААльшого ума) решить, что бредни старых хрычей, твердящих ему "что хорошо, что нет" - это не для него, то эльф отмахнуться от своих привычек и опыта не может! Причин нет! Эльфийская этика (до Первой Эпохи, включительно) основывается на опыте одного - двух поколений. И последствия нарушения этики всегда налицо. А "бредни эльфийских хрычей" основываются на разговорах с Оромэ и другими Валар. То-есть, имеют очень солидную базу. Чего у атани - нет.

В эльфов, похоже, вставлены этические ограничители более сильные, чем в людей (потому и многие эльфы долго не выходят из Залов Мандоса, а некоторые - и никогда).

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.
То-есть, если "на пальцах": эльф, строя дом, решит, что не так важно, когда он этот дом достроит, главное, чтобы он был уютным, красивым и ни одной веточки вокруг не сломать. А человек наверняка решит: главное, чтоб был прочным, теплым, уборку потом сделаю, щепки, обломки весной выброшу...

Возвращаясь к вопросу, почему Валар ударились в благоустройство Амана, "забыв" об Эндорэ... Думаю, что сознательно. Люди должны научиться, усвоить эльфийское стремление к совершенству. Сами усвоить! Без подсказок. Поскольку эльф на подсказки отреагирует правильно и сам думать будет. А человек, глядишь, думать не будет! Он за очередной подсказкой пойдет! Эльф не станет полагаться на Валар в вопросах благоустройства Валинора. А человек, глядишь, и решит: чего я мордоваться буду, парки годами выращивать, улицы с домами прокладывать? Попрошу Йаванну - ее майа в момент... Аулэ попрошу - для его майар городишко построить - раз плюнуть...

[Хольгер]

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.

Кстати, очень хорошее наблюдение. И тоже в своем роде экзистенциальное.

[Гаэрлин]

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.

А что есть совершенство? Для человека абсолютная правильность неправильна в силу неправильности абсолютности. Для примера, фраза Линкольна: "Люди, не имеющие недостатков, не имеют и достоинств." Наиболее успешных представителей коллектива зачастую не любят, к примеру, как круглых отличников и "заучек" в школах, "карьеристов" на предприятиях итд, итп.
У эльфа-же отношение к чему-то абсолютному диаметрально противоположно, если я правильно понял.

[Хольгер]

А этот вопрос тоже экзистенциальный . Дело в том, что в "обычной" культуре (которую мы обычно и считаем "человеческой") правильность -- это соответствие некоему совершенно "земному" стандарту. Потому что это "правильность", от слова "правило" (т.е. социальный стереотип), из-за чего получаются "неживые" люди, "картонные персонажи" и т.д.. А для эльфов в основе связь с Божественным, а не воспроизведение формальной схемы, поэтому в основе их суждений -- критерии высшей гармонии, а не статусной правильности (кстати, именно потому так неестественна история с Сильмариллами -- ведь ТАКАЯ жажда обладания явно рушит гармонию).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

кстати, именно потому так неестественна история с Сильмариллами -- ведь ТАКАЯ жажда обладания явно рушит гармонию).

А вот тут - пардоньте! Не согласен ни с одним словом!
Гармония - не константа. Ни в коем случае! Она - функция!
История с Сильмариллами гармонию не рушит! Она ее совершенствует!
Феанаро - гений! Непонятый никем гений! Он опередил свое время. Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!
Феанаро впервые понял, что творить новое возможно не от скуки или любопытства ради! "Возможно"... Феанаро не формулировал этой идеи - он сам был ее символом. Трагедия Феанаро в том, что он к не произнесенному им слову "возможно" не успел добавить еще одно слово. Слово, которое соединило бы пути эльфов и людей. Слово "только".

Меняется гармония со временем. Вот взять племя неандертальцев: мамонта сожрали! Сытые все! Костер горит! Красота! Гармония!
И ведь гармония, а? Для них. Не для нас! Мы - неправильные неандертальцы. Нам для гармонии надо что-то еще.

[Гаэрлин]

Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!

То есть, Валар не просто на руководящей должности, а тоже "на обучении"?

<оффтоп>

Нам для гармонии надо что-то еще.

Ага. Винца к мамонтовуму шашлыку

</оффтоп>

[Мимохожий_Mornalchor_*]

То есть, Валар не просто на руководящей должности, а тоже "на обучении"?

ИМХО, именно так.
Эх, помнится, меня за эту мысль на ДОСКе в свое время чуть не съели.
Наверно, побоялись отравиться...

Ага. Винца к мамонтовуму шашлыку

Мумаковуму (ближе к Арде)

[Аллор]

Хольгер:
*Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.*

Вот и говорю, все были в ШОКЕ. Многие хотели наверно бежать из этих мест) Хотя честно говоря..будь я в то время, я бы неподалеку Стихий ошивалась, уж они-то знают, что делать в таких случаях, не впервой им Мелькор освещение вырубает. А не бежать бездумно за противником( превышающем по силе всех эльфов вместе взятых) перебив по пути кучу родственников. Нет, ребята, это было коллективное помутение рассудка!

Не могу не согласиться Шок и аффект, рационального - минимум...

Ой, было! В те времена в том регионе это было принято повсеместно. Не только в Египте. Авраам был женат на сестре, его сын - на двоюродной сестре. Пророк Моисей рожден в кровосмесительном браке... Ой, было!

"Холоднокровней, Маня, вы не на работе!"(с) И.Бабель, "Одесские рассказы". Это я насчет восклицательных знаков...
Теперь по делу... Вы все-таки первоисточник уважьте, благо, Библия/Танах вроде у всякого человека под рукой есть.
Авраам: "Она и подлинно сестра моя; она дочь отца моего, но не дочь матери моей..."(с) Бытие (Берейшит), 20:12
Сам поступок Авраама не слишком этичен по гамбургскому счету, но речь не о том. Сводная сестра - это все же родня наполовину...
Исаак:"Ривка, которая родилась от Бетуэля, сына Милки, жены Нахора, _брата_ Авраама"(с) Бытие(Берейшит), 27:15. Сиречь, троюродная племянница...
Моисей:" И пошел некто из дома Леви, и взял за себя дочь Леви..."(с)Исход (Шемот)2:1. Из дома - это из рода, а евреи в Египте к тому моменту "весьма размножились"... Где тут "кровосмешение" ?
Я могу понять полемический задор, но факты - это факты...

Оно самое. Только этика в самоубийстве Турина играла не первую роль. И даже не вторую. Просто - все! Все сделано. Больше - нечего. Некуда. И никак.

Может, и некуда, а может... Для иных на таком жизнь не кончается, поплачут да дальше пойдут...

Я ж не говорю, что этики совсем нет! Но всеобщим законом этика не стала. Пока.

Всео-общим... Максималист вы. Все или ничего...

*И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...*
Не возьму! Идея "моя хата с краю" противоречит буддизму. Там другая идея - каждый выбирает свой путь сам! И идет по нему сам.

Не берите, не навязываю
Но "идет по своему пути сам" и "моя хата с краю" зачастую отделяет очень малое...

Типа комментария (поскольку на мой взгляд этот вопрос -- один из ключевых в миропонимании): проводили различные опросы общественного мнения на тему "почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% отвечали, что из страха наказания.

Очень показательно, спасибо, Хольгер, за статистическую поддержку...