Труба пониже, дым пожиже"(с)? Опции

[Хольгер]

А этот вопрос тоже экзистенциальный . Дело в том, что в "обычной" культуре (которую мы обычно и считаем "человеческой") правильность -- это соответствие некоему совершенно "земному" стандарту. Потому что это "правильность", от слова "правило" (т.е. социальный стереотип), из-за чего получаются "неживые" люди, "картонные персонажи" и т.д.. А для эльфов в основе связь с Божественным, а не воспроизведение формальной схемы, поэтому в основе их суждений -- критерии высшей гармонии, а не статусной правильности (кстати, именно потому так неестественна история с Сильмариллами -- ведь ТАКАЯ жажда обладания явно рушит гармонию).

[Мимохожий_Mornalchor_*]

кстати, именно потому так неестественна история с Сильмариллами -- ведь ТАКАЯ жажда обладания явно рушит гармонию).

А вот тут - пардоньте! Не согласен ни с одним словом!
Гармония - не константа. Ни в коем случае! Она - функция!
История с Сильмариллами гармонию не рушит! Она ее совершенствует!
Феанаро - гений! Непонятый никем гений! Он опередил свое время. Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!
Феанаро впервые понял, что творить новое возможно не от скуки или любопытства ради! "Возможно"... Феанаро не формулировал этой идеи - он сам был ее символом. Трагедия Феанаро в том, что он к не произнесенному им слову "возможно" не успел добавить еще одно слово. Слово, которое соединило бы пути эльфов и людей. Слово "только".

Меняется гармония со временем. Вот взять племя неандертальцев: мамонта сожрали! Сытые все! Костер горит! Красота! Гармония!
И ведь гармония, а? Для них. Не для нас! Мы - неправильные неандертальцы. Нам для гармонии надо что-то еще.

[Гаэрлин]

Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!

То есть, Валар не просто на руководящей должности, а тоже "на обучении"?

<оффтоп>

Нам для гармонии надо что-то еще.

Ага. Винца к мамонтовуму шашлыку

</оффтоп>

[Мимохожий_Mornalchor_*]

То есть, Валар не просто на руководящей должности, а тоже "на обучении"?

ИМХО, именно так.
Эх, помнится, меня за эту мысль на ДОСКе в свое время чуть не съели.
Наверно, побоялись отравиться...

Ага. Винца к мамонтовуму шашлыку

Мумаковуму (ближе к Арде)

[Аллор]

Хольгер:
*Шум: в аффекте был не только Феанор, но и все -- и очень многим хотелось именно скорых решений. Потому и пошли за ним. Очень многие вещи делаются так -- на порыве эмоций.*

Вот и говорю, все были в ШОКЕ. Многие хотели наверно бежать из этих мест) Хотя честно говоря..будь я в то время, я бы неподалеку Стихий ошивалась, уж они-то знают, что делать в таких случаях, не впервой им Мелькор освещение вырубает. А не бежать бездумно за противником( превышающем по силе всех эльфов вместе взятых) перебив по пути кучу родственников. Нет, ребята, это было коллективное помутение рассудка!

Не могу не согласиться Шок и аффект, рационального - минимум...

Ой, было! В те времена в том регионе это было принято повсеместно. Не только в Египте. Авраам был женат на сестре, его сын - на двоюродной сестре. Пророк Моисей рожден в кровосмесительном браке... Ой, было!

"Холоднокровней, Маня, вы не на работе!"(с) И.Бабель, "Одесские рассказы". Это я насчет восклицательных знаков...
Теперь по делу... Вы все-таки первоисточник уважьте, благо, Библия/Танах вроде у всякого человека под рукой есть.
Авраам: "Она и подлинно сестра моя; она дочь отца моего, но не дочь матери моей..."(с) Бытие (Берейшит), 20:12
Сам поступок Авраама не слишком этичен по гамбургскому счету, но речь не о том. Сводная сестра - это все же родня наполовину...
Исаак:"Ривка, которая родилась от Бетуэля, сына Милки, жены Нахора, _брата_ Авраама"(с) Бытие(Берейшит), 27:15. Сиречь, троюродная племянница...
Моисей:" И пошел некто из дома Леви, и взял за себя дочь Леви..."(с)Исход (Шемот)2:1. Из дома - это из рода, а евреи в Египте к тому моменту "весьма размножились"... Где тут "кровосмешение" ?
Я могу понять полемический задор, но факты - это факты...

Оно самое. Только этика в самоубийстве Турина играла не первую роль. И даже не вторую. Просто - все! Все сделано. Больше - нечего. Некуда. И никак.

Может, и некуда, а может... Для иных на таком жизнь не кончается, поплачут да дальше пойдут...

Я ж не говорю, что этики совсем нет! Но всеобщим законом этика не стала. Пока.

Всео-общим... Максималист вы. Все или ничего...

*И в нашем вставляется - возьмите хоть тот же буддизм...*
Не возьму! Идея "моя хата с краю" противоречит буддизму. Там другая идея - каждый выбирает свой путь сам! И идет по нему сам.

Не берите, не навязываю
Но "идет по своему пути сам" и "моя хата с краю" зачастую отделяет очень малое...

Типа комментария (поскольку на мой взгляд этот вопрос -- один из ключевых в миропонимании): проводили различные опросы общественного мнения на тему "почему вы не совершаете преступлений?", и только около 15% отвечали, что из страха наказания.

Очень показательно, спасибо, Хольгер, за статистическую поддержку...

[Аллор]

Изначально этика - это опыт предыдущих поколений, мол, "не делай того и того, ибо тогда хуже будет, причём, для тебя самого в первую очередь". Надстройка к инстинкту самосохранения. ...

.... эльфы "живут не долго, а медленно"(с) На вскидку, сколько Феанору стукнуло к моменту всей этой сильмарильной возни? Сотенку, наверное, пересёк? А повёл он себя как?
Эльфийская этика от человеческой, естественно, будет отличаться. Для эльфа "пра-пра-пра-пра-пра-пра-" - это такая глубокая древность, что даже Арды ещё не было. А уж эльфов - и подавно. То, что для человека - традиции предков, для эльфа - собственная привычка. Этика - суть традиции. Так что этика - понятие едва ли не индивидуальное для каждого отдельно взятого эльфа. Вот и наблюдаем мы такое разнообразие "облико морале", от Феанаро до Тургона и от Тингола до Эола.

И это тоже - насчет опыта поколений... Но выработалась она в самом общем приближении достаточно быстро.
А эльфы в большей степени индивидуалисты, им совесть и гармония фэа указ... Ну вот как у некоторых пошла дисгармония, так оно и покатилось... Ну и обломов из-за этого перекоса не счесть было.

Вероятно, и это тоже. То есть:
1. В эльфов, похоже, вставлены этические ограничители более сильные, чем в людей (потому и многие эльфы долго не выходят из Залов Мандоса, а некоторые - и никогда).
2. Для эльфов огромное значение имеет личный опыт, и личный контакт с Валар -- в том числе. Традиция же для них значит действительно меньше (просто из-за того, что фактически нет смены поколений).

1. угу
2. Да уж, каждый сам себе традиция Но общие для всех элдар понятия имелись *кстати, не помню, было ли где про то, что валар сразу эльфам стали мораль читать, когда в Валинор зазвали. Просили у них эльфы совета - советовали, а вообще еще сразу полюбили эльфов, причем по некоему сходству (это в Сильме есть), причем, думаю, не за пресловутые острые ухи )))

В этом разница! Если человек может (от бАААльшого ума) решить, что бредни старых хрычей, твердящих ему "что хорошо, что нет" - это не для него, то эльф отмахнуться от своих привычек и опыта не может! Причин нет! Эльфийская этика (до Первой Эпохи, включительно) основывается на опыте одного - двух поколений. И последствия нарушения этики всегда налицо. А "бредни эльфийских хрычей" основываются на разговорах с Оромэ и другими Валар. То-есть, имеют очень солидную базу. Чего у атани - нет.

И это доказывает отсутствие этики?

А это - еще одно отличие эльфов от людей! В эльфов заложено стремление к совершенству, в людей - стремление вперед.
То-есть, если "на пальцах": эльф, строя дом, решит, что не так важно, когда он этот дом достроит, главное, чтобы он был уютным, красивым и ни одной веточки вокруг не сломать. А человек наверняка решит: главное, чтоб был прочным, теплым, уборку потом сделаю, щепки, обломки весной выброшу...

Ну так разные же все-таки расы, чему тут удивляться? И судьба у них в том же посмертьи разная. Но это не повод для непонимания и стычек...

Возвращаясь к вопросу, почему Валар ударились в благоустройство Амана, "забыв" об Эндорэ... Думаю, что сознательно. Люди должны научиться, усвоить эльфийское стремление к совершенству. Сами усвоить! Без подсказок. Поскольку эльф на подсказки отреагирует правильно и сам думать будет. А человек, глядишь, думать не будет! Он за очередной подсказкой пойдет! Эльф не станет полагаться на Валар в вопросах благоустройства Валинора....

Но примеры-то иногда нужны...
А вообще-то ну не все же люди халявщики поприроде своей. Было бы так даже на Земле, мы бы еще в шкурах бегали...

А что есть совершенство? Для человека абсолютная правильность неправильна в силу неправильности абсолютности. Для примера, фраза Линкольна: "Люди, не имеющие недостатков, не имеют и достоинств."
У эльфа-же отношение к чему-то абсолютному диаметрально противоположно, если я правильно понял.

Мне кажется, люди в большинстве своем более противоречивы поприроде своей, и их стремление к гармонии и представление о ней иначе выражается.
Хотя в Арде всегда был "друзья эльфов", которые ориентировались на эльфийское миропонимание и мировосприятие...

[Аллор]

*кстати, именно потому так неестественна история с Сильмариллами -- ведь ТАКАЯ жажда обладания явно рушит гармонию).*

Гармония - не константа. Ни в коем случае! Она - функция!
История с Сильмариллами гармонию не рушит! Она ее совершенствует!
Феанаро - гений! Непонятый никем гений! Он опередил свое время. Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!
Феанаро впервые понял, что творить новое возможно не от скуки или любопытства ради! "Возможно"... Феанаро не формулировал этой идеи - он сам был ее символом. Трагедия Феанаро в том, что он к не произнесенному им слову "возможно" не успел добавить еще одно слово. Слово, которое соединило бы пути эльфов и людей. Слово "только".

Совершенствует... Угу, "иначе не было бы жанра..."
Гений, гений, не надо так волноваться... Ага, и Валар его не поняли, где им, простым стихиям...
А вот пассаж с "возможно" и "только" не могли бы пояснить? И для чего же такого, кроме скуки и любопытства, можно еще творить, как это понял Феанаро?

Сытые все! Костер горит! Красота! Гармония!
И ведь гармония, а? Для них. Не для нас! Мы - неправильные неандертальцы. Нам для гармонии надо что-то еще.

Меняются представления о полной гармонии, ну да, и что в этом удивительного? Хотя на оровне ощущения гармония именно в соответсвии себя и мира сущего, а уж в чем это соответствие, тут да, у кого проще, у кого сложнее...

Гаэрлин: *То есть, Валар не просто на руководящей должности, а тоже "на обучении"?*
ИМХО, именно так.
Эх, помнится, меня за эту мысль на ДОСКе в свое время чуть не съели.
Наверно, побоялись отравиться...

Есть и ржать одновременно бывает затруднительно Не отравишься, но подавишься...
*помню я этот тред, да и вообще, тогда многие треды пополнили раздел моих кратинок, посвященных тредовым забавностям *
К помянутому же - вот картиночка...
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?...id=Shkola_Ainur

[Шум]

Феанаро - гений! Непонятый никем гений! Он опередил свое время. Настолько опередил, что его не поняли даже Валар!
Феанаро впервые понял, что творить новое возможно не от скуки или любопытства ради! "Возможно"... Феанаро не формулировал этой идеи - он сам был ее символом. Трагедия Феанаро в том, что он к не произнесенному им слову "возможно" не успел добавить еще одно слово. Слово, которое соединило бы пути эльфов и людей. Слово "только".

Да, пожалуйста, поясни мысль на счет чего там он понял, ради чего он творил то?..видимо мой "майарский" ум недорос ишшо

Аллор, рисунок АФИГЕТЬ!! там есть еще?????? И почему бы часть этих рисунков не переместить в глюки..такие кадры..и я не видела!((

[Хольгер]

Общие для всех Эльдар понятия -- конечно, были. Другое дело -- почему (например, этика от рождения в связи с осознанием своего единства с Ардой). Но как это осуществляется -- свойства ли фэа, знания от рождения или что еще -- не понятно.

[Мимохожий_Mornalchor_*]

Аллор, насчет происхождения Моисея - это не из Танаха. Это из Талмуда. Которого у меня под рукой нет.

(Mornalchor @ Jan 21 2007, 02:52 PM) *

В этом разница! Если человек может (от бАААльшого ума) решить, что бредни старых хрычей, твердящих ему "что хорошо, что нет" - это не для него, то эльф отмахнуться от своих привычек и опыта не может! Причин нет! Эльфийская этика (до Первой Эпохи, включительно) основывается на опыте одного - двух поколений. И последствия нарушения этики всегда налицо. А "бредни эльфийских хрычей" wink.gif основываются на разговорах с Оромэ и другими Валар. То-есть, имеют очень солидную базу. Чего у атани - нет.


И это доказывает отсутствие этики? smile.gif

Нет. Это об различии этических систем.

Ну так разные же все-таки расы, чему тут удивляться? И судьба у них в том же посмертьи разная. Но это не повод для непонимания и стычек...

Нет, не повод. Это - причина.

Но примеры-то иногда нужны...
А вообще-то ну не все же люди халявщики поприроде своей. Было бы так даже на Земле, мы бы еще в шкурах бегали...

Все. Если б не оледенение - вымерли бы все и сейчас точно в шкурах не бегали. Оледенение прошло, но жизнь сама заставляет вкалывать и думать...

А вот пассаж с "возможно" и "только" не могли бы пояснить? И для чего же такого, кроме скуки и любопытства, можно еще творить, как это понял Феанаро?

Пожалуйста! Потому, что творец живет, пока творит. Помните, как у ВСВ? "Я люблю и, значит, я живу!"
Феанор был человеком. В его душе гармонично уживались эльфийская склонность к совершенству и человеческое стремление вперед. Убедить других не подумал...

Есть и ржать одновременно бывает затруднительно rolleyes.gif Не отравишься, но подавишься... wink.gif
*помню я этот тред, да и вообще, тогда многие треды пополнили раздел моих кратинок, посвященных тредовым забавностям smile.gif*

Забавностям? А кто такие Валар? Я ОЧЕНЬ риторически хочу спросить: как иначе можно назвать творческую личность, которую используют ВТЕМНУЮ?

[Mixtura]

Оледенение прошло, но жизнь сама заставляет вкалывать и думать...
______________________________

ИМХО: Так жизнь и соблюдать этику тоже заставляет!
Потому что этика - часть системы культуры, благодаря которой люди сообразуют свои желания с жизнью окружающих. Поэтому этому люди могут жить сообществами, не грызя друг друга непрерывно, и не тратя попусту силы на выяснения "кто круче".
Вообще, проблема взаимоотношений между членами общества - "стержневая" у Толкиена. Вспомним орков - по наблюдениям героев ВК ( ) они постоянно ругаются и дерутся между собой(отчего и проигрывают). У людей отношения получше, а самые гармоничные, конечно, у эльфов.
На темы "почему так" можно порассуждать, тема интересная ...

_____________________________
Потому, что творец живет, пока творит. Помните, как у ВСВ? "Я люблю и, значит, я живу!"
_____________________________

Наблюдение великолепное! Объясняет, почему Феанор так не хотел отдавать Сильмариллы.
Однако, ИМХО, Толкиен хотел как раз высветить это явление с другой стороны, а именно: как только творец ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ в творчестве, решает, что все, больше он уже ничего не совершит, начинает цепляться за сотворенное - как начинаются неприятности и беды. И чем сильнее творец, тем больше беды
(Кстати, это же, видимо, случилось и с Мириэль: "создав" сверхталантливого сына, она решила, что больше жить незачем. )
____________________
А кто такие Валар? Я ОЧЕНЬ риторически хочу спросить: как иначе можно назвать творческую личность, которую используют ВТЕМНУЮ?
____________________________

А почему, собссстно, втемную? Вроде на Арду они пришли добровольно, "сферы влияния" себе тоже выбирали сами ...

[Аллор]

Аллор, насчет происхождения Моисея - это не из Танаха. Это из Талмуда. Которого у меня под рукой нет.

А Талмуд у вас в оригинале (иврит/арамейский)? И потом, Талмуд это все-таки _комментарии_. К Торе (Библия).

**И это доказывает отсутствие этики? **
Нет. Это об различии этических систем.

Нюансов этических систем.

Нет, не повод. Это - причина.

Если и причина, то не для всех. И причина именно в следствии Искажения, уж коли на то пошло...

Все. Если б не оледенение - вымерли бы все и сейчас точно в шкурах не бегали. Оледенение прошло, но жизнь сама заставляет вкалывать и думать...

Mixtura: ИМХО: Так жизнь и соблюдать этику тоже заставляет!
Потому что этика - часть системы культуры, благодаря которой люди сообразуют свои желания с жизнью окружающих. Поэтому этому люди могут жить сообществами, не грызя друг друга непрерывно, и не тратя попусту силы на выяснения "кто круче".
Вообще, проблема взаимоотношений между членами общества - "стержневая" у Толкиена. Вспомним орков - по наблюдениям героев ВК ( biggrin.gif ) они постоянно ругаются и дерутся между собой(отчего и проигрывают). У людей отношения получше, а самые гармоничные, конечно, у эльфов. tongue.gif

Mixtura, спасибо, в принципе, присоединяюсь.

Пожалуйста! Потому, что творец живет, пока творит. Помните, как у ВСВ? "Я люблю и, значит, я живу!"
Феанор был человеком. В его душе гармонично уживались эльфийская склонность к совершенству и человеческое стремление вперед. Убедить других не подумал...

Спасибо. Так бы сразу и сказали. Вообще-то это как раз для творца естественное состояние, и Феанаро в этом не уникален... Мне, всю жизнь осознающей себя как художника, это представлялось всегда само собой разумеющимся... Наверное, поэтому сразу и не поняла, что же еще такое вы имели в виду...
А вообще творчество - это не та сфера, где можно кого-то в чем-то убеждать...

Кстати, Mixtura, рассматривая ситуацию с этических позиций, согласна. Творец, "циклящийся" на своих уже созданных творениях, останвливается... и, в конечном итоге, может перестать быть творцом...

Забавностям? А кто такие Валар? Я ОЧЕНЬ риторически хочу спросить: как иначе можно назвать творческую личность, которую используют ВТЕМНУЮ?

Mixtura:

А почему, собссстно, втемную? Вроде на Арду они пришли добровольно, "сферы влияния" себе тоже выбирали сами ...

Да уж, даже в ЧКА их на Арду не палкой загоняли...
Да и вообще - что это за педагогическая методика - учеба методом тыка, проб и ошибок, да еще когда учащийся не соображает, что он учится? До такого даже вредныйи ЧКА-шный Эру вроде не докатывался...
*Мне что, раскопать тот тред на Доске годичной с лишним давности? Как-то на второй круг выходить неохота...*

Шум, там, в Галерее на Доске еще много-много Просто сюда далеко не все стоит тащить, потому что многие картинки привязаны к конкретной дури в треде и вне контекста не столь забавны

[Хольгер]

Кстати, про творца, останавливающегося в творчестве -- верно. Потому творческие личности и активны до самой смерти, что они все время уверены в возможности вырасти еще... Так что "остановка" -- тоже риск творческой личности .

[Мимохожий_Mornalchor_*]

ИМХО: Так жизнь и соблюдать этику тоже заставляет!

Но не всех.

А почему, собссстно, втемную? Вроде на Арду они пришли добровольно, "сферы влияния" себе тоже выбирали сами ...

А потому, что Эру сохранил право вмешательства в проект "Арда", и при этом заблокировал для Айнур информацию о том, как это все должно быть. Он показал начальные стадии будущего развития проекта, разработанного всеми айнур. Всеми! На только теми, кто потом ушел в Арду! Валар не получили документацию по проекту. А Эру оставил право вмешиваться и вмешивался.

А Талмуд у вас в оригинале (иврит/арамейский)? И потом, Талмуд это все-таки _комментарии_. К Торе (Библия).

Ох, о религии, надеюсь, спорить не бум? Талмуд - не комментарии к Торе. Талмуд - устная Тора (истинная Тора).

Нюансов этических систем.

Существенных нюансов.

Спасибо. Так бы сразу и сказали. Вообще-то это как раз для творца естественное состояние, и Феанаро в этом не уникален... Мне, всю жизнь осознающей себя как художника, это представлялось всегда само собой разумеющимся... Наверное, поэтому сразу и не поняла, что же еще такое вы имели в виду...

А Вы, вроде, тоже человек? Не эльф, в смысле. А если эльф, то не валинорский?

[Сулэрин]

Тургон у себя в Гондолине заперся и только от орлов новости узнавал. "Что? Нарготронд разнесли? Интересно... Дориат?.. Ясненько... Кто там у нас остался неразнесенный?.. Кто? Я? не-е-е-ет! Не найдут!"

А если не "Я?" а "Те-кто-мне-доверились?"? Не спешите судить...